Gensplejsning bekæmpelse

Hvilke argumenter findes der imod gensplejsning.?

Hvordan kan man agere som borger, hvis man ønsker at modvirke udbredelsen af gensplejsede afgrøder og produkter.?

Det første spørgsmål giver i mine ører ikke meget mening. Der kan være reelle argumenter mod specifikke anvendelser af genetisk modifikation (f.eks. introduktion af herbicidresistens) men ikke mod hele teknologien som sådan.
Prøv at bytte ordet gensplejsning ud med f.eks. elektricitet, så kan du måske se hvad jeg mener.

@Claus K Madsen

Tak for dit svar.
Det er faktisk især dig, jeg gerne vil have i tale, fordi jeg læste et andet sted, at du har lært noget om gensplejsning.

Du skriver, at det første spørgsmål ikke giver meget mening. Betyder det det samme som slet ingen, eller hvilke argumenter kan du alligevel godt få øje på, hvis du anstrenger dig.?

Du sidestiller gensplejsning med elektricitet, og det forskrækker mig.
Jeg er nærmere tilbøjelig til at sidestille gensplejsning med udvikling af biologiske våben, som er ulovlige i følge Genevekonventionen.

For biologiske våben gælder der at de udelukkende har et skadegørende formål. Elektricitet kan derimod drive en kuvøse, en elektrisk stol eller meget andet.
Min pointe er, at genetisk modifikation ligesom elektricitet kan bruges det gode eller dårlige formål. Det er ikke teknikken det handler om men formålet.

Eksempel: Man lave herbicidtolerance i en plante med genetisk modifikation eller ved "traditionel" forædling (herunder mutationsforædling). På samme måde kan man øge vitamin indholdet ved genetisk modifikation eller ved traditionel forædling.
Er en traditionel forædlet herbicidtolerant afgrøde så bedre end en vitamin forbedret GMO?
Jeg vil da sige nej, det handler om egenskaberne ikke om teknikken.

Desværre er diskussionen for mange år siden blevet "framet" sådan at vi kun diskuterer for og imod teknologien i stedet for at have en intelligent diskussion de muligheder og faldgruber der tegner sig.

@Claus K Madsen

Ok, så du ved altså godt, at der findes argumenter imod teknologien. Du ønsker blot ikke at lægge dem frem.
Det synes jeg er lidt ærgerligt. Du kender måske de argumenter, som svider allermest, og det kunne nok være en god hjælp til økologien at få dem frem i lyset. :-)

Hvor meget viden og teknologi er nødvendig for at gensplejse.?
Kan man investere nogle få 1000 kr og så gå igang hjemme i sit køkken.?

Det kommer an på hvad man vil "gensplejse". E. coli kan transformeres med et vandbad og en skål isterninger hvis cellerne og DNA'et er gjort klar på den rigtige måde. Det er et forsøg mange gymnasier laver.
Planter kræver lidt mere, men det er ikke meget avanceret udstyr. Jeg vil tro man kunne være ret godt i gang for 1 mio, men ikke dermed sagt at det er umuligt at gøre det billigere hvis man f.eks. selv bygger vækstskabe, sterilbænk mv.
Det sværeste for en "biohacker" ville nok være at få fat på de rigtige biologiske materialer (Agrobakterium og E. coli cellelinjer og plasmider).

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 3:
"Eksempel: Man lave herbicidtolerance i en plante med genetisk modifikation eller ved "traditionel" forædling (herunder mutationsforædling). På samme måde kan man øge vitamin indholdet ved genetisk modifikation eller ved traditionel forædling.
Er en traditionel forædlet herbicidtolerant afgrøde så bedre end en vitamin forbedret GMO?
Jeg vil da sige nej, det handler om egenskaberne ikke om teknikken."

Jeg vil nærmere sige, at det bør handle om konsekvenserne for økosystemet.

Det giver vel også kun sjældent mening i erhvervsøjemed at gensplejse sig frem til noget, som man allerede i forvejen har fremavlet.?

Konsekvenserne for økosystemet er knyttet til de egnskaber afgrøden har fået, ikke teknikken som er brugt til introducere dem.
Det synes jeg da ret lige ud af landevejen....
Er en afgrøde med flere vitaminer dårligere for økosystemet end en afgrøde med færre vitaminer? Det har jeg svært ved at forestille mig.

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 5:
"E. coli kan transformeres med et vandbad og en skål isterninger hvis cellerne og DNA'et er gjort klar på den rigtige måde. Det er et forsøg mange gymnasier laver."

Ok, jeg kender ikke forsøget. Det var måske heller ikke et forsøg, som jeg ville have gjort til pensum. Men jeg ser godt, at det kan blive noget vanskeligt ultimativt at afvise enhver form for gensplejsnings teknologi, hvis der i dag køres forsøg med det på gymnasiet.
Jeg bør nok lægge fokus på den kommercielle gensplejsning og se, om ikke det gør det mere logisk at genskabe den "frame", som du skrev om.

Du skriver i svar 7:
"Konsekvenserne for økosystemet er knyttet til de egnskaber afgrøden har fået, ikke teknikken som er brugt til introducere dem.
Det synes jeg da ret lige ud af landevejen...."

De kan også være knyttet til det tidspunkt, som de frembringes.
Hvis en plante overspringer en million års evolution, så har det måske nogle konsekvenser evt. for udbredelseshastigheden.
Det er også egenskaber, men man kan ikke sige, at det er sikre egenskaber, selvom man kan påvise, at det samme kunne have været avlet frem på 1200 år.

Der er også det underliggende, at jo flere, der arbejder med gensplejsning, jo flere kræfter vil forlade den traditionelle avl, og jo større risiko må der være for uønskede biohacks.

Du skriver i svar 7:
"Er en afgrøde med flere vitaminer dårligere for økosystemet end en afgrøde med færre vitaminer? Det har jeg svært ved at forestille mig."

Spørgsmålet må vel nærmere være, om det kan udelukkes aldeles.
Ulykker sker jo ofte på måder, som man havde svært ved at forestille sig, før de skete.

Man kunne nok heller ikke se på den gensplejsede majs i mikroskopet, at den ville skabe et globalt gødningsorgie med monokultur, fælde en masse regnskov og skade lokalbefolkningen i mange områder.
Gensplejset majs er økologisk set måske et af de bedste eksempler på, at en stærk frame af argumenter imod selve teknologien har været fraværende, men er ønskværdig, fordi ingen kan overskue konsekvenserne for økosystemet.

Det er en skam du tilsynladene ikke har haft mulighed for at stifte mere bekendtskab med disse ting, f.eks. på en ungdomsuddannelse, når det nu optager dig så meget.
Her den vejledning som bruges til til gymnasieforsøget hvis du skulle være mere nysgerrig på det:
ucc.dk/sites/default/files/pglo-transformation_vejl_0.pdf

Man kan aldrig definitivt udelukke forudsete risici. Hverken for GM, traditionel forædling eller status quo for den sags skyld.
Vi vil altid være nødt til at handle ud fra den bedste viden vi har til rådighed.

Jeg har lige bagt med økologisk tritordeum mel fra skærtoft mølle. Tritordeum er en helt ny kornart som er skabt i laboratoriet ved at forene hele genomet fra en vild bygart med durumhvede. Denne form for forædling er ikke reguleret som GMO.
Det er jeg for så vidt tryg nok ved, men jeg kan ikke få ind mit hoved hvorfor det er mere sikkert end hvis man kun havde taget et enkelt gen fra den vilde byg og sat ind i durumhvede.

@Claus K Madsen

Du skriver:
"Det er en skam du tilsynladene ikke har haft mulighed for at stifte mere bekendtskab med disse ting, f.eks. på en ungdomsuddannelse, når det nu optager dig så meget."

Det er økosystemets trivsel og bevarelse, der optager mig.
Når jeg nu er interesseret i gensplejsningen, så er det fordi jeg betragter den som en af flere økologiske trusler, som jeg for fremtidens skyld gerne vil bekæmpe.
Jeg føler mig tvunget til at bruge tid på det, fordi jeg som en økologisk ansvarlig samfundsborger ønsker at tage stilling på et oplyst grundlag.
Et nok lidt urealistisk sted langt ude i horisonten hænger der også en gulerod, som jeg kan nå, hvis det lykkes mig at gøre dig til et skarpere våben imod gensplejsning for bæredygtig økologi.

Du skriver:
"Man kan aldrig definitivt udelukke forudsete risici. Hverken for GM, traditionel forædling eller status quo for den sags skyld.
Vi vil altid være nødt til at handle ud fra den bedste viden vi har til rådighed."

Det er bare så flosklet, at det ikke kan bruges til andet end at lulle folk i søvn med.

Hvem skal bestemme, hvad der er "den bedste viden".?

Hvad har du at sige til det, jeg skrev om majs.?
Var den bedste viden, at gensplejset majs kunne øge industriens og storbondens profit og derfor skulle tillades.?
Eller var det alligevel bedre at vide, at den gensplejsede majs ville totalskade en stor del af klodens lokale økosystemer og globalt ville føre til spredning af resistent super ukrudt og derfor aldrig nogensinde skulle tillades.?

Hvor mange år vil du skønne, det ville have taget at udvikle den gensplejsede majs alene ved hjælp af traditionelt avlsarbejde.?

Du skriver:
"Jeg har lige bagt med økologisk tritordeum mel fra skærtoft mølle. Tritordeum er en helt ny kornart som er skabt i laboratoriet ved at forene hele genomet fra en vild bygart med durumhvede. Denne form for forædling er ikke reguleret som GMO.
Det er jeg for så vidt tryg nok ved, men jeg kan ikke få ind mit hoved hvorfor det er mere sikkert end hvis man kun havde taget et enkelt gen fra den vilde byg og sat ind i durumhvede."

Det er måske også underligt. Men jeg ser glidebanen for mig. Når det ene går godt, hvorfor kan man så ikke også bare gøre noget andet, og det gør man så, og sådan bliver det ved, indtil det går endnu mere helt galt.

Altså, det er lidt svært at kommentere på din majs historie fordi du er så ukonkret omkring hvilken GMO majs og hvilke skader du mener den har forårsaget.

Specielt for herbicidtolerans i majs, så tåler majs fra naturens side herbicidet atrazin ganske godt. Derfor har man tidligere brugt atrazin i stor stil i majsmarker i udlandet.
Det er meget uheldigt, for atrazin siver meget let ned til grundvandet. Det har vi også set herhjemme hvor f.eks. sprøjtning med atrazin på jernbanerne har lukket drikkevandsboringer.

Bl.a. pga ovenstående har der været en interesse for at gøre majs resistent overfor andre herbicider. I løbet af 90'erne lykkedes det både ved non-GMO forædling (Imidazolinone herbicider og ACCase inhibitorer) og ved genetisk modifikation (glyfosat og glufosinat).

Der er kommercialliseret både GMO og non-GMO herbicidresistente majs. Om den ene er bedre end den anden afhænger helt af de aktuelle herbiciders miljøprofil. Jeg vil umiddelbart tro at glyfosat er det sikreste herbicid af ovennævnte, men det er ikke mit ekspertise område.

Altså, det er lidt svært at kommentere på din majs historie fordi du er så ukonkret omkring hvilken GMO majs og hvilke skader du mener den har forårsaget.

Specielt for herbicidtolerans i majs, så tåler majs fra naturens side herbicidet atrazin ganske godt. Derfor har man tidligere brugt atrazin i stor stil i majsmarker i udlandet.
Det er meget uheldigt, for atrazin siver meget let ned til grundvandet. Det har vi også set herhjemme hvor f.eks. sprøjtning med atrazin på jernbanerne har lukket drikkevandsboringer.

Bl.a. pga ovenstående har der været en interesse for at gøre majs resistent overfor andre herbicider. I løbet af 90'erne lykkedes det både ved non-GMO forædling (Imidazolinone herbicider og ACCase inhibitorer) og ved genetisk modifikation (glyfosat og glufosinat).

Der er kommercialliseret både GMO og non-GMO herbicidresistente majs. Om den ene er bedre end den anden afhænger helt af de aktuelle herbiciders miljøprofil. Jeg vil umiddelbart tro at glyfosat er det sikreste herbicid af ovennævnte, men det er ikke mit ekspertise område.

@Claus K Madsen

Til svar 12.

Jeg forstår ikke, at det er nødvendigt at gå så meget i detaljer, og jeg er umiddelbart heller ikke villig til at stå på et skråplan, hvor jeg skal sige ja til gift nr 2 , fordi jeg ikke bryder mig om gift nr 1.

Erkender du, at gensplejsede produkter mange steder har været forudsætningen for, at det blev rentabelt at opdyrke jorden til storproduktion.?

Nedenstående video handler nok konkret mere om soja end om majs, men nogle af de vigtigste konsekvenser for økosystemet kan i min optik minde om hinanden til forveksling.

Argentina: The Bad Seeds - People & Power
www.youtube.com/watch?v=JxATngnqgv8

Jeg er enig i at introduktionen af glyphosat tolerant soja er en af de vigtigste årsager til den vækst sojadyrkningen har oplevet i Sydamerika. Helt konkret, så kan den glyphosat tolerante soja dyrkes uden pløjning på pampas jorden, som ville være meget sårbar overfor erosion hvis man pløjede den.

Den anden vigtige årsag er efterspørgslen som er drevet af den økonomiske vækst i Asien.

Historien om soja er på mange måder parallel til historien om oliepalmer. Der er også en enorm vækst i dyrkningen af oliepalmer, som desværre trives allerbedst de samme steder som regnskov. Det er dog ikke GMO oliepalmer, så det er ikke helt så interessant at køre kampagne imod.

I bund og grund så handler begge historier om at det er meget vanskeligt at producere landbrugsvarer nok til en stadig større befolkning hvor stadig flere har en smule købekraft.

Her må man sige at økologisk jordbrug også gør en del skade, fordi det sænker produktiviteten på arealer som forlængst er taget under plov. Heraf følger at der må produceres mere et andet sted.

@Claus K Madsen

Nu tror jeg vist, at min gulerod i horisonten blev sendt til månen.
Det ryster mig dybt, at du beskylder økologien for at gøre skade, fordi nogle arealer bliver skånet, og det forårsager et produktionsfald.

Tror du virkelig, at der bliver fældet en hektar regnskov, fordi jeg har en hektar landbrugsjord til at ligge brak, og hvis ikke, så vil nogen sulte.?
Så simpelt og økologisk stringent er regnskabet jo overhovedet ikke. Det følger udbud og efterspørgsel, og det kan være et spørgsmål om ganske få øre pr. kg, som afgør, at et område på størrelse med et helt land bliver forvandlet til monokultur. Og jo mere, der dyrkes til lav pris, jo mere vil der blive forbrugt til brændsel og et hav af andre ting, som absolut intet har at gøre med brødfødning.
For brødfødningen bør det logisk set normalt slet ikke være strengt nødvendigt med forbedringer. Hvis verden sætter tæring efter næring, så vil den med værktøjerne fra sidste år også kunne brødføde befolkningen i år. :-)

Man kan selvfølgelig ikke sætte din hektar en-til-en op imod regnskoven. Skulle man endelig gøre det krævede det nok mere end en hektar regnskov at kompensere for en hektar god dansk agerjord, men lad nu det ligge.

Der er meget økonomi og politik i det som du siger.

Når det er sagt, så bliver der jo taget nyt land under plov både af desparat fattige og af store kapitalinteresser. Det skyldes helt grundlæggende den omstændighed at der bliver mindre og mindre jord pr mund der skal mættes*.

I den forbindelse er det helt indlysende at tiltag som sænker produktiviten af gammel landbrugsjord trækker den forkerte vej. Dvs. i en eller anden grad fremmer at man opdyrker naturområder.

At det kolliderer med dit verdensbillede kan jeg ikke gøre ved, beklager.

*https://data.worldbank.org/indicator/ag.lnd.arbl.ha.pc

@Claus K Madsen

Der er så mange tåbeligheder, som kolliderer med mit syn på verden, så det skal du ikke tænke på for min skyld.
Men i mit verdensbillede trænger du til et grundkursus i korrelationer.
Denne bog kan måske være en underholdende vej til at forstå, hvad jeg mener:
tylervigen.com/spurious-correlations

Hvis du tager din statistik
data.worldbank.org/indicator/ag.lnd.arbl.ha.pc
som et grundlæggende og holdbart argument for, at der skal fældes regnskov, så har du alt for få variable parametre med i ligningen.

Den forklarer f.eks. ikke, hvorfor Danmark kun producerer kød til eksport, når vi kan brødføde fem gange så mange mennesker hvis vi holder os til vegetabilske produkter.

Vi kunne lægge mere end halvdelen af Danmark næsten brak og omstille alt til økologisk landbrug og stadig brødføde et større antal mennesker end vi gør i dag.

Det vælter måske din verden en smule, men skal vi opretholde en meningsfuld dialog, så mener jeg nok, at brødfødnings argumentet imod økologi hermed må være aflivet og sten dødt.

Jeg ved ikke hvor du får fra at jeg synes der skal fældes regnskov. Det er svært at diskutere med en der ikke vil forstå hvad man skriver.

Her er en anden korrelation som nok ikke er helt tilfældig:

www.researchgate.net/figure/The-relationship-between-meat-consumption-and-per-capita-income-in-2002-National-per_fig1_46443906

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 16:
"I den forbindelse er det helt indlysende at tiltag som sænker produktiviten af gammel landbrugsjord trækker den forkerte vej. Dvs. i en eller anden grad fremmer at man opdyrker naturområder."

Er en regnskov ikke et naturområde.?

Hvis du vil undgå sådanne "misforståelser", så kunne det måske hjælpe, hvis du flytter din argumentation fra at give forklaringer på ( undskyldninger for ) ulykkerne og til at argumentere for, hvorfor ulykkerne er uhyrlige, og hvordan man kan undgå dem, hvis vi blot indfører bæredygtig økologisk samfundsdrift.

Jeg ved ikke hvordan du formår at misforstå, men en gang til for Jacob b: Økologisk jordbrug sænker produktiviteten af allerede opdyrket jord. Derfor fremmer det opdyrkningen af vild natur. Det synes jeg er en dårlig ting. Klart nok?

@Jakob

Du kæmper mod vindmøller - Claus lever af GMO-forskning og retorikken er direkte fra Monsantos gamle salmebøger:"Verden skal bruge meget mad i 2050 og vi er nødt til at producere så effektivt som muligt med kunstgødning og sprøjtemidler".

Ikke et ord om madspild, forurenet drikkevand, kræft og fosterskader, samt fedme og diabetes fra den kost der kommer ud af at støtte landbrugets overproduktion af sukker, majs, hvede og planteolier.

@Tom. Krammer til dig også :-)

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 22:
"Økologisk jordbrug sænker produktiviteten af allerede opdyrket jord. Derfor fremmer det opdyrkningen af vild natur."

Jeg kan godt forstå tankegangen, men argumentet kan være direkte falsk, og jeg havde nok håbet, at vi på nuværende tidspunkt havde været så langt nede i substansen, at du også kunne se det tåbelige i at fremture med det.
Kan du bevise sammenhængen.?
Du anerkender vel forhåbentlig, at det er dig, der står med bevisbyrden.?

Har du husket at indregne den ødelæggende kraft på den vilde natur, da den er mindre for økologisk jordbrug.?
Du kigger kun på jord og høst. Hvad nu, hvis et land med meget økologisk jordbrug spiser 50% mindre kød, hvordan ser jordregnskabet så ud.?
Du fremturer med løse påstande og gætterier imod økologi. Måske det snart er på tide, at du også leverer noget valid dokumentation. Dette er jo ikke en smædeklub for antiøkologer.

Og angående emnet, hvis du skal pege på et par af de gensplejsninger, som i dine øjne har været bedst og dårligst for verden, hvilke vil du så vælge.?

@Jacob, jeg føler ikke jeg behøver at føre bevis de basale regneregler. Hvis udbyttet er 2/3 så skal der 3/2 så stort areal til at producere det samme.

Så kan du selvfølgelig sige at folk bare skal spise mindre eller spise noget andet, men det er et falsk argument for det kan de jo gøre uanset hvordan jorden dyrkes.

Mht. det sidste spørgsmål, så mener jeg at Bt-afgrøderne har gjort mest gavn. Skulle jeg vælge en uden nærmere analyse må det blive Bt-bomuld.
Hertil skal dog siges at det er meget få egenskaber som er kommet ud over rampen endnu. Jeg ser et endnu større gavnligt potentiale i f.eks. ris med pro-vitamin A (Golden Rice), og de helt nye resultater med fotorespirationen.

Jeg er mindst begejstret for den glyphosattolerante soja, primært den har haft så stor succes at dyrkningens omfang i sig selv giver nogle problemer.

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 24:
"jeg føler ikke jeg behøver at føre bevis de basale regneregler. Hvis udbyttet er 2/3 så skal der 3/2 så stort areal til at producere det samme.
Så kan du selvfølgelig sige at folk bare skal spise mindre eller spise noget andet, men det er et falsk argument for det kan de jo gøre uanset hvordan jorden dyrkes."

Det gør de nok bare ikke, og så er argumentet aldeles sandt.
Til skade for økologien anlægger du en alt andet lige betragtning, som ikke er realistisk.

Det handler hovedsageligt om politik og forbrug baseret på en folkemoral, og det ignorerer du.
Vi er vælgere i et demokrati, og vi bestemmer selv, hvordan reglerne skal være, og bevidstheden om nødvendigheden af økologisk bæredygtighed er stigende.
Prøv f.eks. at bemærke 39% af de unge, som vil spise mindre kød for klimaets skyld. Hvad tror du, de mener om dine "basale regneregler".?

coopanalyse.dk/analyse/02_246-vegetar-no2/
"Når mange vælger at spise mindre kød eller helt udelader det, sker det særligt af hensyn til sundheden. Det svarer én ud af tre (36%). 27% svarer klima/miljø, mens 19% angiver dyrevelfærd som grund. Bandt de 15-34 årige er det hele 39%, der angiver klimaet som årsag til at spise mindre kød."

@Tom Andersen

Hvilke grænser mener du, at der bør sættes for gensplejsningen.?

Hvis hele verden forbyder gensplejsede afgrøder, vil du så gætte på, at det dyrkede areal på kloden af den grund bliver større eller mindre.?

@Jacob, hvis de økologiske forbrugere spiser anderledes hvorfor kan det så ikke ses i statistikken?

Økologerne bruger over halvdelen af deres areal på grovfoder og yderligere godt en 1/3 på "korn, oliefrø og bælgsæd" (også overvejende foder).
For landbruget som helhed er tallene knap 1/3 grovfoder og knap 2/3 "korn, oliefrø og bælgsæd".
For både landbruget som helhed og økologiske bedrifter udgør disse kategorier ca. 90% af produktionsarealet.

Det økologiske jordbrug er mao. akkurat lige så animalsk orienteret som det konventionelle og det siger jo nok noget om efterspørgslen.

Min køkkenhave er til gengæld 100% vegetabilsk :-)

Kilde:
lbst.dk/fileadmin/user_upload/NaturErhverv/Filer/Tvaergaaende/Oekologi/Statistik/Statistik_oekologiske_jordbrugsbedrifter_2017.pdf

@Claus K

Jeg bliver lige nød til at blande mig i din kommentar omkring BT-afgrøder (24). Du skriver:
"Mht. det sidste spørgsmål, så mener jeg at Bt-afgrøderne har gjort mest gavn. Skulle jeg vælge en uden nærmere analyse må det blive Bt-bomuld."

Kan nemlig fortælle dig at Bt-bomuld igen bliver fravalgt - dels fordi det giver et dårligere bomuld (kortere fibre), som således bliver afregnet dårligere, frem for lokale traditionelle sorter. Derudover, så kræver Bt-bomuld også mere vanding i lade hvor de lokale vandresourcer allerede er under et voldsomt pres - hvorimod de lokale sorter er tilpasset det lokale klima og er langt mere tørketolerante.

Og hvad angår Bt-majs, så har det nu vist sig, at majsbillerne blot har ændret livsstil, så de nu er aktive om natten, når Bt-majsene ikke producerer Bt-komponentet = ubrugelig GMO med komplikationer heller ingen havde regnet med.

Og lige et PS til det med at økologi på vores bredegrader koster mere natur, er simpelthen et trolling-argument. Dels kræver økologitanken, at man har langt færre dyr end i den konventionelle produktion - man skal generelt kunne dyrke deres foder selv (max. 30-50 km væk). Og dels betyder en mindre høst på vores bredegrader ingenting for verdens fødevareforsyning. For det første er det bevist, at økologisk dyrkning i de varme lande kan øge udbytterne til mere end de konventionelle landbrug kan yde (op til 50% mere) - specielt hvad angår småbrug. Og for det andet, så bliver godt 83% af verdens samlede landbrugsarealer brugt på foder til dyr, frem for på foder til mennesker.

www.theguardian.com/environment/2018/may/31/avoiding-meat-and-dairy-is-single-biggest-way-to-reduce-your-impact-on-earth

Herhjemme bruger vi 80% af landbrugsjorden på foderdyrkning og kun 10% på frugt, grønt og korn til mennesker. De sidste 10% går til fx. energiafgrøder. Og derudover bruger vi yderligere et areal svarende til 20% af DK's samlede areal på sojadyrkning i Sydamerika.

Ayoe, du siger bare til når under 80 pct af bomulden er Bt. Så kan vi snakke om det.

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 24:
"hvis de økologiske forbrugere spiser anderledes hvorfor kan det så ikke ses i statistikken?"

Jeg mener da, at du netop har fået et link til en statistisk undersøgelse, som viser det.
Jeg opfatter det sådan, at det er økologisk idealisme og ønsket om ikke at ødelægge kloden og folkesundheden, der driver værket.
Hvor meget dyrefoder, det økologiske jordbrug producerer, er for så vidt mindre væsentligt, når det er den økologiske filosofi, der sælger grøntsagerne.
Men hvis man tror, at de økologiske idealister og veganerne ligeså godt bare kan æde gensplejset og sprøjtet grovfoder og alt muligt andet, så har man ikke forstået drivkraftens natur.
Man kan måske ligefrem risikere, at det hele omstillingen kollapser, fordi folk synes, at det er for håbløst. Ligesom man omvendt kan sætte turbo på omstillingen, hvis folket kan se, at tingene flytter sig, og de kloge haveejere og landmænd udviser bæredygtig viljestyrke og principfasthed.
Hvor ser du dig selv stå i den bevægelse, skubber du på, bremser du, eller er du nærmere bare en dødvægt.?

Hvad snakker du om Jacob? Du har givet mig et link til en markedsundersøgelse hvor folk har svaret på om de ønsker at spise mindre kød og hvorfor.
Der står intet om økologi nogen steder i undersøgelsen. Der står at mange ønsker at reducere kødforbruget pga. bekymringer omkring miljø og klima. Den dagsorden kan du ikke sige at økologisk jordbrug har patent på.
Tværtimod, som mit link beviser, så er det økologiske jordbrug i allerhøjeste grad bundet op på animalsk produktion. Det er mindre effektivt og frådser derfor med ressourcerne og er i det hele taget til skade for en reel grøn dagsorden.
Men der er penge i at sælge god samvittighed i mælkekartoner, bevares.

@Claus K Madsen

Når jeg ser på dit svar 30 og din hån imod økologisk jordbrug, så tænker jeg, at du svarer "bremse og dødvægt".

Jeg har på intet tidspunkt påstået, at økologisk jordbrug har patent på økologisk bæredygtighed, og hvis nogen tror, at det forholder sig sådan, så ved de alt for lidt om økologi.
Og hvis man ikke ser, at grøntsagsspisning for klimaets skyld er en del af kampen for økologisk bæredygtighed, så ved man også alt for lidt om økologi.
Kampen for økologisk bæredygtighed har utallige arbejdsområder. Jeg kan faktisk på stående fod intet forestille mig, som kan holdes helt udenfor omstillingen.

I min optik er det statskontrollerede økologiske landbrug stadig i rivende udvikling og derfor nærmest ikke bundet op på nogetsomhelst, som ikke hurtigt kan ændres. Dit link beviser derfor intet afgørende for mig.
Men det bør nok være et vink med en vognstang til det EU økologiske landbrug om, at der er gået for meget inflation i idealisme og bæredygtighed, når f.eks. svenske kunder begynder at fravælge økologiske produkter til fordel for veganske produkter.
Jeg mener også, at det indlysende er galt, at nitratforureningen ikke er mere under kontrol. Men hvis man tror, at jeg dermed mener, at vi ligeså godt kan dyrke konventionelt med fuld tryk på gensplejsning, kunstgødning og sprøjtegifte ud over det hele, så har man fuldstændigt misforstået budskabet.

Er det korrekt opfattet, at du mener, at økologisk jordbrug bør afvikles og lukkes ned.?

@Claus K

Her er et link til mindst 12% fald i dyrkningsareal alene i Indien - og vi snakker her om Bt-bomuld. Men bomuldsorm er sjovt nok ligeglade med Bt-delen. Og selv Indiens landbrugsministerium har bedt landmændene om at skifte fra Bt-bomuld til hybrid-bomuld i stedet.

www.reuters.com/article/india-cotton-area/indias-cotton-plantings-to-fall-as-pest-dents-farmers-income-idUSL3N1R2355

@Jacob, jeg synes ikke økologisk jordbrug skal lukkes ned med tvang. Jeg respekterer at nogle forbrugere ønsker disse produkter. Jeg synes på den anden side heller ikke det er noget staten skal fremme med støtte og målsætninger.
Frem for alt vil gerne have en større ærlighed og realisme i den offentlige debat omkring økologi.

@Ayoe, man kan finde modstridende rapporter fra Indien:

www.business-standard.com/article/economy-policy/bt-cotton-to-cover-even-larger-area-this-year-118061600720_1.html

Men der er vist bred enighed om at langt det meste bomuld i Indien er Bt (mindst 90%).
Problematikken omkring resistensudvikling er reel, men ikke unik for Bt-afgrøderne. Enhver form for bekæmpelse bærer denne risiko. Derfor er det vigtigt at man både implementerer de afgrøder på den bedste måde og at forskningen hele tiden prøver at holde sig et skridt foran. Helt tilbage fra 90'erne har forskerne anbefalet at man plantede offerafgrøder sammen med Bt afgrøder for at hindre resistensudvikling. Det råd er desværre ikke altid blevet fulgt.

Bt-bomuld i Kina:
allianceforscience.cornell.edu/blog/2018/09/gmo-cotton-prompts-dramatic-drop-chinas-pesticide-use/

@Claus K

Dit første link er så et år ældre end mit link (hhv. 2017 og mit fra 2018), så der er ikke nogle modstridende rapporter på det punkt.

Og bare vent, om få år så har Kina præsis de samme problemer med bomuldsorm som Indien har nu. Derudover, så har det vist sig, at hvis man får bekæmpet bomuldsorm (som i USA), så dukker der andre arter insekter op på scenen, som skader bomulden næsten lige så meget.

Så reelt set, så kan man aldrig "bekæmpe" sig ud af sygdomme og skadedyr. Så derfor er det langt vigtigere at skifte afgrøder ofte - noget som på INGEN måder sker i det konventionelle industrilandbrug.

Jeg må sige, at jeg mener, at økologisk jordbrug er et meget vigtigt skridt i den rigtige retning, og jeg har svært ved at finde noget i grundindstillingen, som jeg ikke bryder mig om.

---
Landbrugsstyrelsen
lbst.dk/tvaergaaende/oekologi/oekologi-og-gmo/#c10034
"Fravalget af GMO kan betragtes som et mere vidtgående forsigtighedsprincip. Forsigtighedsprincippet i økologisk jordbrug begrundes i erkendelsen af vores begrænsede viden om naturen og om vores påvirkning af den.
Økologisk jordbrug adskiller sig fra konventionelt jordbrug ved, at driften skal leve op en til en målsætning om at tage yderligere hensyn til blandt andet miljø, natur og husdyrvelfærd."
---

Jeg mener dog, at der gerne skal være plads til GMO forskning også i økologisk jordbrug. Den skal blot foregå under ekstremt sikre rammer og resultaterne skel helst aldrig nogensinde anvendes i praksis, men være et hemmeligt våben imod sult og nød i tilfælde af en stor global katastrofe.

Er der evt. nogen, som har et godt link til et sted, hvor man nemt kan se, hvordan offentlige og private forskningsmidler fordeles imellem økologisk jordbrug, konventionelt landbrug, GMO, sprøjtegifte osv.?

@Ayoe Jeg tror lige du skal pudse brillerne og se på de datoer igen 😊 Det virker næsten som om du hepper på de resistente insekter. Jeg håber da det lykkedes at fastholde den dramatiske reduktion af pesticid forbruget disse GMOer har medført.

@Jacob, jeg tror ikke dit sp. ang. forskningsmidler umiddelbart lader sig besvare. Der findes nogle øremærkede midler til forskning i økologi, men det betyder jo ikke at forskning som kan gavne økologisk jordbrug kun er finansieret via disse midler. Jeg er selv ansat på et projekt som ikke er finasieret via "økologiske" midler, men som sagtens kunne vise sig at give resultater som også kan bruges af økologerne.

Mig bekendt er der ikke andre af de kategorier du nævner som har øremærkede midler til rådighed. De fleste forskningsmidler fordeles i konkurrence mellem alle mulige ubeslægtede forskningsområder. Det er noget som generelt sætter landbrugsforskningen noget under pres, også forskningen i økologisk landbrug.

Trods ovenstående, så er jeg næsten sikker på at der ikke findes offentlige forskningsprogrammer som søger at opfinde nye syntetiske pesticider.

@Claus K Madsen

Det lyder ikke godt, at det er så vanskeligt at finde ud af, hvad skattekronerne bliver brugt til.
Jeg tænker også på sådan noget som lugerobotter til økologisk jordbrug. Jeg ved nok ikke, hvem der skal satse penge på udviklingen, hvis ikke stat og universiteter.

Angående pesticider, så har du måske ret. Det ligger nok i internationalt regi. Og de har sikkert også rigeligt et gøre med at forske i at rydde op efter de gamle midler og Høfde 42.

Er der evt. et sted, hvor man kan se hvilke GMO afgrøder, som indtil nu har været dyrket i Danmark og i hvilket omfang, det er foregået.?

Du kan sagtens få at vide hvad skattekronerne er brugt til. Du kan bare ikke forvente at det er sorteret i kategorier du selv opfinder.
Her er f.eks. de bevillinger der givet til "Teknologi og Produktion" under Danmarks Frie Forskningsfond:

dff.dk/forskningsprojekter?SearchableText=&b_size:int=0&&filed_method:list=py7wqcphvu&instrument:list=all&period:list=all

Der har kun været forsøg med GMO planter i Danmark. Historikken ses vist bedst hos EU:

gmoinfo.jrc.ec.europa.eu/gmp_browse.aspx

@Claus K Madsen

Tak for links.
Jeg mener, at forskningsmidlernes fordeling er en forfærdelig rodebutik. Det er næsten kun når nogle avis journalister trækker noget ud, at der kommer informationer, som kan være interessante for lægmand.

Det andet link om GMO er ganske pænt ordnet, men en lidt dybere og mere nuanceret substans er heller ikke let tilgængelig for lægmand.
Man kan f.eks. ikke nemt se, hvor store arealer, der har været i spil.

Da du nævnte de dårligste GMO afgrøder, glemte du da ikke majsen 1507 fra virksomheden Pioneer-DuPont.?

---
ing.dk/artikel/omstridt-gm-majs-glider-gennem-eus-ministerraad-166251
"Trods massiv modstand og mistanke om at kunne skade bestøvere som sommerfugle har EU's udenrigsministre valgt ikke at blokere for omdiskuteret GM-majs."
---

Forskningen består nu engang af rigtigt mange, hver især komplekse, projekter. Jeg kan godt se det er svært at få et overblik over, men jeg kan ikke rigtigt se hvad man skulle gøre ved det.

Jeg var med til at høste den sidste forsøgsmark i DK - med saks!. Jeg husker ikke arealet, men jeg skønner det var i str. ordenen 100-200 kvadratmeter.

Nej, jeg synes Bt-majs er udmærket og det med at det skulle skade sommerfugle osv. udover skadevolderne er så vidt jeg er orienteret manet i jorden.
Det andet træk, glufosinat tolerance, vil man ikke kunne udnytte i DK fordi det herbicid er forbudt. Generelt synes jeg man skal minimere den slags overflødige træk, men det er ikke noget der som sådan gør planten farlig.

@Claus K Madsen

En accept af tingenes tilstand går ofte ud over fantasien til at forestille sig, at ting kan gøres bedre.
Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår din moral med hensyn til miljøforurening.
Jeg tænkte, at det måske var holdningen til GMO, som gjorde dig negativt stemt overfor økologisk jordbrug. Men det er jo nærmere hele deres indstilling til miljøbeskyttelse, som din moral tørner sammen med.
Når du ikke kan se, at en plante er farlig som sådan, selvom den lægger op til anvendelsen af forbudte pesticider, så kan det minde om at sige, at hurtige biler ikke er farlige, fordi der er hastigheds begræsning visse steder. Eller hvis det skal være endnu tydeligere for den blinde plet at se tangenten, så var Hitler var vel heller ikke særlig farlig, han talte blot til nogle officerer.
Jeg ved godt, at verden vil bedrages, men måske er der alligevel en kant.?

Jacob, der er jo ingen som er imod de målsætninger økologerne snakker om i deres markedsføring. Spørgsmålet er om "økologisk jordbrug" er vejen derhen.
Jeg må bare sige, jeg tror ikke på at vejen til frelsen er en kort forbudsliste:

- Du skal ikke bruge næringstoffer som er forarbejdet på fabrik

- Du skal ikke bruge pesticider (medmindre de har været i brug før 1950 eller er udtrukket af planter mv.)

- Du skal ikke dyrke planter som er frembragt ved genetisk transformation (artshybrider og mutanter er ok)

Virkelighedens løsninger er ikke så firkantede. Det handler om at bruge al den viden vi har opnået, men altid forsvarligt og afmålt.

Det økologiske jordbrug er et tankesæt som i sin kerne minder om lovreligion, ren/uren tænkning. Selvom det virker tilforladeligt på overfladen så må vi aldrig blive blinde for den fare der ligger deri.

@Claus

Er pesticider i vores drikkevand, diverse sygdomme som kræft og fosterskader, samt reduceret biodiversitet et spørgsmål om tro?

Til dem der ikke kender Philippe Grandjean, så kig her vedrørende den mangelfulde risikovurdering af pesticider:
braindrain.dk/

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 24:
"Virkelighedens løsninger er ikke så firkantede. Det handler om at bruge al den viden vi har opnået, men altid forsvarligt og afmålt.

Det økologiske jordbrug er et tankesæt som i sin kerne minder om lovreligion, ren/uren tænkning. Selvom det virker tilforladeligt på overfladen så må vi aldrig blive blinde for den fare der ligger deri."

Det lyder som et meget fint anklageskrift, men det samme kunne du måske sige om straffeloven imod vold, voldtægt, hærværk og røveri.
Du ender samme sted. Om man kan lide loven afhænger kun af, om man er enig i moralen, som den bygger på.
Virkelighedens politiske løsninger kan være præcist ligeså firkantede, som vi ønsker dem.
Det med det afmålte er også meget smukt. Men du ved nok også godt, at så snart en idé kommer i hænderne på økonomerne, så er det kun økonomien, der måles på, og grådigheden er grænseløs.

Du skriver også:
"Jeg må bare sige, jeg tror ikke på at vejen til frelsen er en kort forbudsliste"

Jeg må bare sige, at jeg tror ikke, at der findes en vej til frelse overhovedet.
En forbudsliste med henblik på at opnå økologisk bæredygtighed kan måske sænke hastigheden imod katastrofer en smule, men så skal den saft susme også være lang.! ;-)

Du skriver også:
"- Du skal ikke bruge næringstoffer som er forarbejdet på fabrik

- Du skal ikke bruge pesticider (medmindre de har været i brug før 1950 eller er udtrukket af planter mv.)

- Du skal ikke dyrke planter som er frembragt ved genetisk transformation (artshybrider og mutanter er ok)"

Mit udgangspunkt er, at pesticider skal helt væk. Men hvis jeg putter et hvidløg i en kande vand i håb om at give kållarverne så dårlig ånde, at de flygter langt væk fra hinanden og kålen, så vil jeg nok blive lidt fortørnet, hvis jeg får en bøde for det.
Det er vel heller ikke din mening, at de skal gå hele kornmarken efter med en brodersaks og røntgensyn for at fjerne mutanter, før de må høste.?
Det kan hurtigt blive kompliceret, hvis regler skal være der, men ikke må være firkantede.
Omvendt, hvis der opstår en skadelig mutant, tror du så seriøst, at de firkantede regler vil stå i vejen for, at de beslutter at bekæmpe den.?
Du må nok være mere præcis og konkret, hvis du ønsker, at jeg skal forstå noget i reglerne, som ødelægger tegningen så meget, at økologisk jordbrug ikke er langt at foretrække for miljøet frem for konventionelt landbrug.

@Tom Andersen

Tak for linket.

apropos
politiken.dk/debat/kroniken/art7135497/Drop-myterne-om-%C3%B8kologisk-landbrug.-Det-er-ikke-skadeligt-skaber-ikke-sult-og-fortr%C3%A6nger-ikke-naturen

@Tom, jeg går da bestemt ind for at vi passer på drikkevandet. Du hører ikke mig argumentere for at der ikke skal være en reguleringen af pesticiderne.
På den anden side må jeg også spørge om ikke den opskruede debat om drikkevandet stjæler fokus fra mere påtrængende problemer? Hvis du tager på en badestrand om et par måneder vil du se at de fleste danskere m/k i den fødedygtige alder har fået sprøjtet farvestoffer direkte ind under huden. Så vidt jeg kan forstå er der stort set ikke nogen regler eller kontrol med de stoffer. Det synes jeg da er mere bekymrende.

Heldigvis ser det ikke ud til at hverken pesticider eller tatoveringer gør os dummere:
videnskab.dk/kultur-samfund/nyhed-om-danskeres-faldende-intelligens-er-misvisende

@Jacob, hvis du ikke synes man kan sondre mellem moderne jura og moseloven, så tror jeg ikke du kommer til at forstå min grundlæggende anke mod såkaldt "økologisk jordbrug".

Hvis du tror at botaniske og mikrobielle pesticider i økologisk jordbrug handler om hvidløgsudtræk, så må jeg desværre sige at du tager fejl.
Økologerne må sprøjte med pyrethrin, som er et særdeles virksomt og i øvrigt bi-farligt insekticid udvundet af krysantemum. Dyrkningen af de mange blomster foregår så vidt jeg ved i Kenya.
De må også sprøjte med levende bakterier, B. thuringiensis, som er den bakterie man har hentet genet til at lave Bt-GMO afgrøderne i. Selvom toxinet ikke er mere farligt på denne måde, så må man sige at spredningen er mindre kontrolleret på økologernes måde. Forsøg har vist at bakterien overlever i jorden i årevis efter man har brugt midlet ligesom den kan genfindes på grøntsagerne.

@Claus K Madsen

Til svar 47:
Nej, den holder altså ikke med alle dine sammenligninger med andre ting, som er mere bekymrende.
Jeg mener, at det er utrolig dumt og klamt at lade sig tatovere, men om så 90% af hele klodens befolkning påfører sig selvskadende tatoveringer, så vil jeg ikke tillade, at nogen tisser på min sukkermad af den grund. De to ting har, så vidt jeg kan se, intet med hinanden at gøre, og der er en verden til forskel på at skade sig selv og at skade andre. Hvis der endelig skulle være en sammenhæng, så må det være den anden vej, at de unge tænker, at der i forvejen er så meget gift i drikkevand og alt muligt andet, at en tatovering fra eller til ikke kan gøre en nævneværdig forskel på deres sundhed.

Til svar 48:
Måske du har lyst til at skrive et udkast til reglerne til en ny version af økologisk jordbrug af en endnu finere klasse.?
Vi kan tilsyneladende blive enige om, at der er et behov, og Tom's sidste link viser også, at der er røre i andedammen.
Jeg troede oprigtigt, at pesticider i forvejen var helt væk og dispensationer kun blev givet i stituationer, som jeg slet ikke kunne forestille mig.
Hvis man forbyder dem totalt og strengt, hvor meget vil du så skønne, at det vil reducere det årlige udbytte for økologisk jordbrug.?

En lille bredside til GMO

Hvis GMO videnskaben ønsker et image om at være sikker, så er det nok for sent, men vi må i det mindste mangle at se nogle GMO dyrkningstilladelser blive trukket tilbage og alle genetiske spor slettet efter det, der er gået galt.

Jeg ønsker som sagt GMO arbejdet isoleret og langt væk fra markedet i mange år endnu.
Frem for at godkende GMO, fordi der også kan forædles på anden vis og opstå mutanter osv., så må det i min optik være langt mere relevant at forlange skærpet tilsyn med det almindelige avlsarbejde.

Jeg tænker også, at GMO videnskaben må virke stærkt ødelæggende på motivationen i det almindelige avlsarbejde, og det kniber i forvejen med interessen for at bevare de gamle racer og sorter.

Hvis GMO ikke tøjles stramt, så er det om få år næppe Claus, der gensplejser. Det vil være overladt til multinational kunstig intelligens og robotter, og folk vil kunne sidde hjemme og klikke sig ind på en webbutik, hvor de selv kan designe og bestille blomster og grøntsager i alle farver og former til senere levering. Om hesten skal leveres med 4, 6 eller 8 ben vælges nemt med et klik på musen. Den skal næsten ikke have noget at spise, og på travbanen er den dobbelt så hurtig som de gammeldags heste. Efter løbet er den ikke træt, og den er fuldstændigt paniksikker i trafikken, så kusken riden den hjem gennem byen. Eneste ulempe er, at han er tæt på at få en fartbøde.
Hvem er motiveret for traditionelt avlsarbejde efter dette.??

Det er vanskeligt at vurdere hvad et totalt forbud mod pesticider ville betyde for økologisk jordbrug. Økologerne er nemlig ikke særlig meddelsomme omkring hvor meget og hvor midlerne bruges. Jeg har heller ikke kunnet finde nogen officielle tal. I bekæmpelsesmiddelstatistikken står der: "Bekæmpelsesmiddelstatistikken omfatter kun det konventionelt dyrkede areal i omdrift, der udgør i alt 2,157 mio. ha. i 2016. Arealer i omdrift, der dyrkes økologisk eller modtager omlægningsstøtte, indgår ikke i statistikken."
Siger det mon noget om økologernes politiske indflydelse?

Et forsigtigt gæt må blive at det ikke vil betyde så meget for den animalske produktion. Derimod tror jeg det ville ramme frugtavlen og en del grøntsager meget hårdt.

@Claus K Madsen

Tak for dit svar.

Er du også modstander af Genéve-konventionen.?

Goddag mand økseskaft.

@Claus

Jeg ved godt at min mælkeopløsning rent formelt er et pesticid når jeg bruger den mod meldug i mit drivhus.

Hvilke farlige pesticider er det du mener økologerne bruger og som de "går stille med" eller hvordan det nu var du formulerede det?

Så vidt jeg ved bruger danske økologiske landmænd ikke pesticider i den forstand lægmand fprstår ved pesticider: Miljø- og sundhedsfarlige kemiske forbindelser.

Jeg vil ikke påstå at de bruger "farlige" pesticider. Det er pesticider som er risikovurderet og godkendt akkurat ligesom dem de konventionelle bruger.
Jeg synes bare det er uærligt at økologerne skaber et billede i offentligheden af at de ikke bruger nogen pesticider.

Som du ved fremgår midlerne af bilag 2 til den økologiske dyrkningsvejledning.

Frit fra min hukommelse kan jeg nævne:
Pyrethrin (meget potent botanisk insekticid)
Neemazal (botanisk insekticid)
Jernphosphat (sneglemiddel)
Elementært svovl (svampemiddel)
Kaliumhydrogencarbonat (svampemiddel)
Bacillus thuringiensis (bakterielt insekticid)

Hertil kommer som noget nyt de såkaldte "basisstoffer" som er simple remedier man har undtaget den godkendelse som normalt kræves af pesticider.

@Claus K Madsen

Angående svar 53, så ser det ud til, at du savner referencen og ikke ønsker at besvare det enkle spørgsmål, før du kender den, så jeg prøver igen.

Du skriver i svar 43 om reglerne for økologisk jordbrug:
"Jeg må bare sige, jeg tror ikke på at vejen til frelsen er en kort forbudsliste"

Og videre skriver du:
"Virkelighedens løsninger er ikke så firkantede. Det handler om at bruge al den viden vi har opnået, men altid forsvarligt og afmålt."

Er Genéve-konventionen ikke en forbudsliste, som forhindrer, at vi kan bruge al den viden vi har opnået.?
Jeg mener, at ligheden er slående. Og hvis man ikke ønsker faste regler, som beskytter civile imod gifte i fredstid, hvor det kun er et spørgsmål om penge og profit, hvor meget vil man så ønske faste regler, når man vil vinde en krig, som handler om at slå en livsfarlig fjende ihjel.?

Det, du skriver om i svar 55 lyder ikke rart, og det undrer mig, at du med din indsigt ikke tidligere har råbt vagt i gevær.
Og tak herfra, fordi du gør det. Men jeg savner at se noget mere vilje til at stramme reglerne frem for at opløse dem.

De nuværende regler har måske også en sund respekt for, at ting skal være gennemprøvede, før man kan overskue de økologiske konsekvenser.
Hvor lang tid, mener du, at der går, før man kan afgøre, at bestemte pesticider og forskellige GMO afgrøder er sikre nok at anvende.?

Anerkender du cocktaileffekter, og blot det at øge antallet af gifte på markedet i sig selv kan øge den samlede drikkevands forgiftning betydeligt, selvom den nye gift alene er mindre giftig end den gamle.?

Et pesticid er vel et stof, der skal bekæmpe en skadevolder?
Mælk kan ikke bekæmpe skadevoldere (bortset fra gamle mænd!?), men kan skabe en nyttig bakteriel flora, der gør det vanskeligt for skadevoldere at trives.
Et stof kan ikke være et pesticid, blot fordi man bruger sin sprøjte til at fordele det.

Hvor mange her på havenyt har hørt om skader på miljø, drikkevand, mennesker eller kældedyr fra disse stoffer;

Frit fra min hukommelse kan jeg nævne:
Pyrethrin (meget potent botanisk insekticid)
Neemazal (botanisk insekticid)
Jernphosphat (sneglemiddel)
Elementært svovl (svampemiddel)
Kaliumhydrogencarbonat (svampemiddel)
Bacillus thuringiensis (bakterielt insekticid)

Nej vel? Claus er og bliver en simpel GMO trold :)

Det er det konventionelle landbrug, der benytter farlige kemikalier - ikke økologerne. Stop nu den manipulation Claus.

Tom, jeg håber ikke du virkelig synes at det er et relevant kriterium om brugerne på havenyt har hørt om et problem?

Rent bortset fra det, så husker jeg da at du selv har stillet dig kritisk overfor jernphosphat midlerne mod snegle. I hvert fald når brugere her på havenyt har foreslået brugen af dem i haven.
Nu er det så fjong fordi kritikken kommer fra mig?
Sneglemidlerne har også været beskyldt for skade pindsvin, men det tror jeg nu ikke på.

Synes du virkelig ikke det var på sin plads med en større åbenhed om hvor og i hvilket omfang økologerne bruger disse pesticider?

Jeg så lige efter hvilke øko-pesticider fødevarene kontrolleres for (Pesticidrester i fødevarer 2017). Jeg fandt umiddelbart kun spinosad. Betryggende?

@Tom Andersen

Men er de stoffer så uundværlige, at det er værd at bruge tid på at forsvare dem.?

Ja, kære økologiske kunde, her er så et økologisk blomkål, og det er meget miljøvenligt og næsten slet ikke sprøjtet. Du behøver kun at frygte: Pyrethrin (meget potent botanisk insekticid), Neemazal (botanisk insekticid), Jernphosphat (sneglemiddel), Elementært svovl (svampemiddel), Kaliumhydrogencarbonat (svampemiddel), Bacillus thuringiensis (bakterielt insekticid) og diverse hjælpestoffer og måske lidt andet, som folk selv har brygget sammen efter fri fantasi.

Jeg kan slet ikke se for mig, at det vil gå godt med kunderne. Hvis jeg køber en økologisk grøntsag, så forventer jeg, at den maksimalt er blevet sprøjtet med rent vand, og jeg har overhovedet ikke lyst til at skulle sætte mig ind i en kemikalieliste. Det er jo præcist for at blive fri for alt sådan noget skrammel, at jeg vælger en økologisk vare.
Og hvert minut, vi bruger på det her, vil gå fra andre emner, som nok ville gavne økologien mere.
Jeg må stemme for, at kemikalierne kommer helt væk fra økologisk jordbrug, og så må vi lære at løse problemerne på anden vis, og det har vi allerede haft mange år til.

@Claus K Madsen

Det ser ud til, at kravene til Statskontrolleret Økologisk Landbrug blev lempet betydeligt år 2009
Men det kan være, at nogle brancheaftaler sikrer, at lovlige midler ikke må anvendes i branchen, og så er de i praksis alligevel stadig ulovlige.
Jeg ved ikke, hvor det statskontrollerede så er blevet af, men kan det tænkes, at de stoffer, som du nævner i svar 55, er forbudt i følge brancheaftaler, og derfor bliver der ikke oplyst et forbrug.?
Kan du dokumentere et reelt forbrug.?

okologi.dk/om-os/organisationen/historie
"2009: En ny EU-forordning om økologisk produktion og mærkning af økologiske produkter træder i kraft. Forordningen sikrer en større harmonisering af reglerne for økologi i alle EU lande, så det enkelte land ikke længere kan have individuelle, statslige særregler. For at bevare forbrugernes tillid og den særlige danske økologi, hvor vi i Danmark stiller højere krav end i andre EU-lande, har de økologiske virksomheder og landmænd i samarbejde med Økologisk Landsforening, Mejeriforening og Dansk Landbrugs Økologiudvalg indgået aftaler i privat regi som erstatning for de statslige øko-krav. De såkaldte brancheaftaler sikrer, at de vigtigste af de danske særregler er videreført i praksis efter 1. januar 2009."

Altså, det er jo vanskeligt for mig at dokumentere et reelt forbrug når myndighederne bevidst mørklægger tallene (trækker økologerne ud af bekæmpelsemiddelstatistikken).

Jeg kan konstatere at midlerne er markedsført, også i erhversmæssig pakningsstørrelse. Hos DLG kan man f.eks. købe 5 L Neemazal for 2850 kr. Det rækker til f.eks. 2 ha. kartofler.

Der må jeg spørge. Hvem er køber? De konventionelle har vel billigere og mere effektive midler til rådighed. Private har ikke brug for så meget. Så er der vel kun økologerne tilbage.

Måske bliver vi klogere når der udkommer nyere bekæmpelsesmiddelstatistikker. Flere af de midler som kun kan have interesse for økologer er vist kommet til siden de nyeste tal (2016). Selvom de økologerne ikke er med i statistikken, så kan vi måske se deres forbrug i slagstalene for midler andre ikke bruger.

Jeg kan give et brud på hvordan jeg tror det er. Så er der måske nogle erhvervs-økologer som kan korrigere.

1) Jeg tror ikke de økologiske foderafgrøder sprøjtes nævneværdigt. Det ville nok blive for dyrt. Heraf følger at en stor del af det økologiske areal ikke sprøjtes.

2) Jeg tror mange af de små gartneri- og frugtafgrøder sprøjtes helt rutinemæssigt mod de værste skadegørere. Kernefrugt med svovl mod svampesygdomme, Bær med Neemazal eller pyrethrin mod bladhvepse og "motorcykelfluer", kål med Bacillus thuringiensis osv.
Således vil mange af de frugt og grønt produkter forbrugerne møder være sprøjtet med et eller andet.

Der har altid været forskellige diskurser indenfor den økologiske bevægelse mht. sprøjtning. Hvis du læser Seymours "Den selvforsynende have" fra 70'erne, så bruger han flere forfærdelige midler, tilsyneladende blot fordi de var gammeldags. Sydpå i Europa har med med et tilsvarende ræsesonement holdt fast i bordeauxvæske til økologiske vindruer (et kobbermiddel). I USA har man traditionelt haft et godt øje til de botaniske pesticider som anses for "naturlige". Her hjemme har vi vist lagt ud med at være meget idealistiske og stort set ikke tillade nogen midler, det er så skredet hen ad vejen fordi der er nogle ting man simpelhen ikke kan producere erhvervsmæssigt på den måde.

Jeg er for så vidt ikke imod at økologerne har nogle midler til rådighed. Jeg bruger selv nogle af de samme midler i haven. Men jeg synes de må se at blive mere åbne og ærlige omkring det, for det er ikke den vare forbrugerne tror de køber.

@Claus K Madsen

Tak for dit svar.
Jeg er nok begyndt at forstå, at du ikke ønsker de giftige stoffer helt væk fra økologisk jordbrug, og det skuffer mig dybt.

Jeg er dog helt enig i, at hvis der er noget, så skal det frem i lyset.

Jeg har læst punkt 2 og forstået, at det kan være omfattende og uoverskueligt, men kan du komme med et par af de aller tydeligste eksempler på afgrøder, som ikke kan dyrkes erhvervsmæssigt helt uden gift i Danmark.?

Kan du evt. også nævne et par eksempler på GMO afgrøder, som vil kunne gøre det betydeligt nemmere at være et sprøjtefrit landbrug eller gartneri i Danmark.?

Jammen altså, jeg vil ikke fortælle økologerne hvad de skal gøre. Jeg synes bare de skal være åbne og ærlige og så synes jeg at vi som samfund skal forholde os realistisk til fordele og ulemper ved økologisk jordbrug. Men jeg synes da du skulle overveje om vi ville have en økologisk produktion af grøntsager og frugt hvis de slet ikke havde nogen midler.

Kål kan mig bekendt kun dyrkes økologisk hvis man beskytter mod kålsommerfuglen på en af to måder: Fuldstændig hermetisk tildækning med net af kunststof (meget vanskeligt og dyrt i storproduktion) eller ved brug af et af de tilladte insekticider. Det bakterielle middel Bacillus thuringiensis (handelsnavn Dipel) er særlig velegnet og sikkert det mest benyttede.
Man kan lave en GMO kål som selv producerer toxinet fra bakterien. Herved ville man opnå den samme beskyttelse uden at sprøjte med levende bakterier. Dvs. mindre "collateral damage" som jo opstår når bakterierne rammer ukrudtplanter som er værter for andre sommerfuglelarver.

En alternativ taktik kunne være at bruge GMO teknologien til at lokke skadedyrene til at angribe de forkerte planter. Jeg ved man har lavet en tobaksplante som for kålsommerfugle "lugter" af kål. Planter man dem i et bælte om kålmarken vil de fleste kålsommerfugle sikkert lægge æg der og larverne vil hurtigt dø af nikotinen. På den måde er afgrøden selv helt fri for værnemidler. Metoden vist ikke været afprøvet på friland.

@Claus K Madsen

Du skriver:
"jeg synes da du skulle overveje om vi ville have en økologisk produktion af grøntsager og frugt hvis de slet ikke havde nogen midler."

Ja, det er præcist det spørgsmål, som jeg prøver på at blive kompetent til at besvare.
Og hvis kålsommerfugle er det største problem, så er jeg helt klar i spyttet, sprøjtemidlerne skal helt og aldeles væk.!

Det kan umuligt være dyrere for erhvervet at benytte en dug, end det er for private, som selv dyrker kål.
Allerede der er det afgjort for mig.
Men der kan jo også benyttes og udvikles flere andre metoder.
Skulle det blive for dyrt, så kunderne kun vil købe udenlandsk kål, som er sprøjtet, så må butikken lukkes eller politikerne må støtte den danske sprøjtefri kål evt. ved at lægge afgift på den sprøjtede kål.
Hvad der kan lade sig gøre erhvervsmæssigt er i høj grad en politisk beslutning, som det er muligt at ændre på.

Hvis jeg skal stemme for, at du skal sendes ned i den top sikrede bunker for at udvikle en ny afgrøde til økologien, som måske kan bruge den om nogle årtier, så må du altså gerne finde på en bedre form for resistens end en afgrøde, som selv kan producere den sprøjtegift, som vi netop ikke ønsker. ;-)
GMO-planter, som lokker insekter på vildspor, mener jeg måske, at vi som økologer skal være direkte bange for.

Mener du virkelig, at kål er den vanskeligste afgrøde i Danmark, når det skal være giftfrit.?

Har du virkelig ikke engang en større udfordring til økologerne.? ;-)

Bionet koster ca. 40 kr pr m2. Det er vel ca. 10 kr pr kål. Hertil skal du lægge udgifter til håndtering hver eneste gang man skal til planterne. Det bliver faktisk dyrt.

Men jeg skal da ikke udelukke at økologerne har større problemer. De vil jo ikke ud med hvor de tyr til sprøjten...
Nu valgte jeg kål fordi jeg tror det er en problematik de fleste køkkenhaveejere kan genkende.

Min lad mig spørge, hvad er det egentlig du forestiller dig? Du vil ikke gøde afgrøderne og du vil ikke krumme et hår på skadedyrenes hoved.
Du tror da vel ikke man kan have en produktion på de vilkår?

@Claus K Madsen

Økologi handler for mig ikke specielt om at være blødsøden overfor skadedyr. Kan uønskede insekter f.eks. bekæmpes med andre insekter, som passer til økosystemet, så fører døden til andet liv og mere biodiversitet.
www.havenyt.dk/skadedyr_og_plantesygdomme/57.html
"Der er flere snyltehvepse, f.eks. Diaretiella rapae, som angriber kålbladlusen. Det er derfor en god ide at have insektplanter i køkkenhaven."

Danmarks befolkning har haft en giftfri grønkålsproduktion kørende siden oldtiden. Med de allermest moderne hjælpemidler, så må det stadig være muligt. Jeg tror bestemt ikke, at industrien behøver at betale 10 kr pr kål for en brugbar dug. De har nok en billigere leverandør, eller de vælger andre muligheder.

Angående gødning, kan GMO så skabe afgrøder, som kan gro betydeligt bedre i meget mager jord, eller ser det vanskeligt ud at finde noget, som kan overgå f.eks. podning.?

Der er en meget stor forskningsindsats både i forhold til at udnytte svært tilgængeligt fosfor og i forhold til kvælstof. F.eks. forsøger man at overføre evnen til at gå i symbiose med knoldbakterier til korn.
Mig bekendt er der desværre ikke noget klar som kunne gøre en kæmpe forskel nu og her.

Podning med symbiotiske svampe eller bakterier nu heller givet de helt store forbedringer. Planter som har den evne finder som regel selv ud af at gå i symbiose med mikroorganismer som allerede er i jorden.

Pre-industriel produktion af grøntsager mv. havde meget svingende udbytte og var baseret på en grov udnyttelse af arbejdskraften, herunder børnearbejde.

@Claus K Madsen

Jeg mente egentlig podning af frugttræer. Men det kan godt være, at man kan finde nogle buske, som er ligeså dygtige til mager jord.
Min pointe er, at et stort rodnet må kunne gøre mere end et lille, og er toppen lille i forhold til roden, så kan høsten sagtens blive fin på mager jord, den bliver blot mindre.
Bliver vi dygtige nok til det, så kan vi måske skabe naturgenopretning ved dyrkning af fødevarer frem for at slå hø eller sætte dyr ud, som kommer til at sulte.?

Jeg mener også, at vi kan gøre meget ved at nedsætte planteafstanden, når jorden er ringe. Når planterne ikke bliver så store, så er der plads til flere planter pr. kvadratmeter.
Det har jeg eksperimenteret lidt med i et plænebed med grønkål (se billede). Ja, det er faktisk grønkål, som vokser ubeskyttet og usprøjtet i en græsplæne i Danmark. De blev da også angrebet af bladlus og kållarver i efteråret, så en del blade måtte skæres af. Men planterne lever og trives endnu, og nu går de snart i blomst.

Udvikles nogle robotter, som kan nedskyde kålsommerfugle med vandpistoler og fjerne blade med bladlus, så er den giftfri økologiske kålproduktion sikret.! :-)

Hvor meget mere effektivt CO2 optag i planter pr kvadratmeter dyrket jord er det sandsynligt, at GMO kan skabe.?

Hvor meget kan man manipulere arveanlæg for temperaturafhængighed og i princippet få bananpalmer til at vokse på Grønland og kartofler til at vokse i bagende hede.?

Omvendt Jacob. Hvis jorden er meget mager kan man sætte planteafstanden op, ikke ned. På den måde er der mere næring til rådighed for den enkelte plante, men der følger nogle ulemper med. Afgrøden kommer til at konkurrere dårligere med ukrudtet, udbyttet bliver lavere og udvaskningen bliver relativt større (en større %-del udvaskes).

Jeg ser dine kål lever, men hvor meget har fået at spise af dem?
Ideen med at dyrke i et grønt jorddække er ikke helt tosset, men jeg tror græs er et dårligt valg. Græs er kendt for at konkurrere benhårdt om næringsstoffer og mange græsarter udskiller kemiske stoffer som undertrykker væksten af andre planter fra deres rødder.

CO2 optaget vil i sidste ende være begrænset af lyset, men der er vist en ret stor margin at arbejde med. Der er lige kommet nogle spændende resultater fra en amerikansk forskningsgruppe, som har skulle have opnået -så vidt jeg husker- omkring 20% højere bladudbytte i tobak. Tobak er i denne forbindelse en "modelafgrøde" som er let at arbejde med. Princippet bag kan overføres til andre planter.

Jeg tror ikke du skal forvente at se bananer på grønland, men man kan godt forestille sig at man ændrer på enkelt træk som f.eks. blomstringstidspunkt for at flytte afgrøder lidt nordpå.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@Claus K Madsen

Det første i svar 70 kommer vi måske til at trække lidt tov om. :-)
www.havenyt.dk/forum/koekkenhaven/19817.html#top

Det om græsset har jeg bidt mærke i, og du kan vel selv se, at grønkålen ikke er blevet spist. Men der er da en del at høste, hvis jeg kan nænne det.

Ved du, hvor mange penge virksomhederne investerer i GMO forskning sammenlignet med demokratiet (staten).?

@F. Christensen

Jeg ved ikke, om du opfattede det sådan, men det er ikke, fordi jeg vil dyrke bananer på Grønland. Det var kun for at forklare, hvad jeg mente.
Når jeg spurgte, så er det mere med tanke på meget pludselige klimaforandringer, som f.eks. kan sænke temperaturen drastisk i en periode.
Det vil kunne gøre det meget vanskeligt at brødføde verdensbefolkningen, og så kunne det måske i den situation være godt, hvis Danmark havde nogle GMO mirakel afgrøder i baghånden, som i forvejen er udviklet og afprøvet gennem årtier i en top sikret bunker. Men det ser jo umiddelbart ikke ud til, at GMO kan blive til noget, som bør give menneskeheden det store håb om mere mad under en akut istid.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Jeg har ikke det fulde globale overblik over investeringer, Jacob, men min fornemmelse er at det kun er kineserne som investerer nok.
I Europa er der stort set ingen investeringer fra erhverslivet i "rendyrkede" GMO planter. Selv når vi taler præcisionsforædling/NBT er det min oplevelse at erhvervet er meget afventende.
Der bevilliges offentlige projekter men det er meget vanskeligt at få midler alene til at løse et eller andet konkret problem af den vej. Der skal helst være et eller andet erkendelsesmæssigt sigte med det.

Konsekvensen er selvfølgelig at potentialet for at tænke europæiske værdier ind i udviklingen ikke bliver udnyttet fuldt ud.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Jacob skriver at der er en del grønkål (se billede) at høste, men er det spiseligt? Indeholder det de samme vitaminer? Mig bekendt ophører “spiseligheden” for mange afgrøder når planten går i blomst/stok. Det bliver sjovt at se om planterne formerer sig ved frø i græsplænen, hvor de jo fra den spæde start er udelukket fra at se dagens lys.
Ingeborg

Læs denne gamle artikel fra
www.havenyt.dk/spoergsmaal/koekkenhaven/9413.html
Ingeborg

Ja, kålblomsterne kan spises, men det skal gøres nu, inden stilken bliver træet. Lige som med asparges.
De smager rigtig godt!

Tak for linket F. Christensen. Det er jo ikke nye betragtninger, men det er godt at se de er ved at trænge ind hos filosofferne.

Jeg er sådan kun uenig i det med mærkningen. Ikke principielt, men ud fra en rent pragmatisk betragtning.
Jeg synes at vi skulle mærke det hele i en overgangsperiode. Tøjet som er lavet af GMO bomuld, kødet som er fra dyr fodret med GMO, planter som er gødet med dyrenes gylle, fødevarer hvor der er brugt enzymer lavet med GMO, vaskepulver mv. med GMO enzymer, medicin lavet med GMO osv.

Tak for links.

Frem for at forsøge at legitimere GMO, fordi den ligner almindelig avl, så er det måske mere på sin plads at diskutere, om der også skal lægges strammere bånd på den almindelige avl.

Hybride blomster i alle farver uden noget til insekter. Jeg tror f.eks. nok ikke, at den avl er et gode for en økologisk bæredygtig verden.
Og linjeavl for dyr kan i nogle tilfælde være direkte modbydelig.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

I Canada er lovginingen så vidt jeg har forstået sådan at man risikovurderer "plants with novel traits" uanset teknikken som er brugt til at lave dem.
Det giver mere mening efter min opfattelse. Samtidig løser man de paradokser som opstår når regulerede og uregulerede teknikker nærmer sig hinanden.

Jeg gætter på, at de færreste bryder sig om, at der bevidst i større skala avles vanskabte dyr.
Især hvis det ikke tjener et for almenvellet vigtigt formål.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen
Ved du om disse høns anvendes i økologisk hønseavl?
En af de gårdbutikker vi handler i har høns og hvert andet år slagter de alle fordi deres ægproduktion daler.
Det er mange hundrede.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen.
Tak for svaret.
Det anede jeg intet om!
Faktisk er jeg noget rystet.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Solen skinner, blomsterne vælder frem efter den nylige regn og Etisk råd stiller sig nu overvældende positivt overfor GMO planter:

www.etiskraad.dk/etiske-temaer/natur-klima-og-foedevarer/publikationer/gmo-og-etik-i-en-ny-tid-2019

@F. Christensen

Du skriver i svar 87:
"Gæt hvad der bliver af de daggl. hanekyllinger på rugerier som producerer æglægningshøns ?"

Nogle af dem bliver anvendt til fodring af rovdyr og til forsøg.
Hvorfor er det vigtigt.?
Du er vel ikke ude i en argumentation, som handler om at remse så mange mere eller mindre 'naturlige' grusomme ting op, at læserne skal sidde afmægtige tilbage med tro på, at det kan være ligemeget at gøre noget bedre, fordi det alligevel ser så håbløst ud.?

Der er gennem historien gjort store vigtige fremskridt for mennesker gennem mishandling af dyr.
Men måske kommer der et tidspunkt, hvor man må spørge, om det er rimeligt, at det fortsætter.

Hvor mange 100 år endnu skal dyr ofres og lide for parfumeindustrien.?
Kommer der ikke en dag, hvor vi må sige, at nu er markedet mættet tilstrækkeligt med nye parfume produkter.?

Måske kommer der også en dag, hvor vi kan blive enige om, at det ikke er etisk forsvarlige at avle mere på høns.
Men jeg tænkte nok mere på forædling af f.eks. hunde, katte og heste.

Man skulle måske tro, at det bringer os endnu længere væk fra GMO planterne, men det gør det ikke i den forstand, at der sigtes efter at bekæmpe en usund afarts kultur.

videnskab.dk/kultur-samfund/danskere-er-vilde-med-saarbare-indavlede-hunde

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.