Bæredygtighed (version 2)

I den første tråd med overskriften ”Bæredygtighed” (oprettet den 15. januar) anvendes begrebet ”bæredygtighed” i en meget speciel betydning: noget i retning af ”bæredygtighed i husholdningsregnskabet, når man dyrker køkkenhave.” Eller som vi siger på jysk: ”Ka’ det betål’ sig?” Om det kan betale sig, er faktisk også en interessant diskussion. Men med al respekt: Den diskussion har ikke noget med bæredygtighed at gøre!

Ifølge Brundtland-rapporten fra 1987 defineres bæredygtighed således:

”En bæredygtig udvikling er en udvikling, som opfylder de nuværende behov, uden at bringe fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov i fare.”

Wikipedia skriver: ”Bæredygtighed er et udtryk for en teknologis eller en kulturs slid på naturgrundlaget:” Altså, jo større bæredygtighed, jo mindre slid på naturgrundlaget.

Hvis vi tager udgangspunkt i ovenstående definitioner, kan vi vel konkludere følgende: En have bliver dyrket under hensyntagen til bæredygtighedsprincippet, hvis man

• sørger for, at haven er tilplantet, dvs. har vækster, der optager CO2 og frigiver ilt – og ikke har store arealer, der er dækket med fliser, perlegrus eller granitskærver. Jo flere store træer der er plads til, jo bedre er det vel.

• sørger for at forbedre jorden ved at tilføre organisk materiale og undgå skadelige stoffer, så som giftstoffer.

• sørger for at undgå brug af gødning, der har krævet meget energi ved produktion og transport. Vi kan jo ikke alle have høns eller andet dyrehold. Men alle kan gøde med omtanke.

• sørger for at give gode livsbetingelser for et naturligt dyre- og fugleliv, herunder muldens kryb og kravl og mikroorganismer, samt insekter, der bestøver planterne, sådan at også fremtidige generationer kan nyde godt af insekternes bestøvning af planter.

• sørger for at minimere haverelateret biltransport, ved at undgå at køre havens ressourcer, så som hækafklip og lignende, væk i bil.

• sørger for at dyrke så mange fødevarer, som man har tid og lyst til, for derved at mindske behovet for at bringe indkøb hjem i bil.

• sørger for at vande med omtanke. Jeg ser egentlig ikke nogen bæredygtighedsrelateret begrundelse for at undgå at vande med vand fra vandhanen. Der er vel grundvand nok, ikke? Men alene tanken om at bruge rent drikkevand til vanding får mig til at vande med regnvand, så vidt muligt.

• sørger for størst mulig biodiversitet. Dette vil gavne dyrelivet og mindske tilstedeværelse af skadedyr. Lige præcis på dette område har haven en fordel frem for professionelt dyrkede afgrøder, fordi dyrkning i en stor målestok naturligvis vil være en hindring for biodiversiteten.

Det kan være, at jeg har glemt noget. Men er det ikke stort set sådanne kriterier, man skal anvende i forsøget på at øge bæredygtigheden? Og for resten, så kalder man vel dyrkning, der tilgodeser bæredygtighed for permakultur.

M.v.h.

Doris Møller

@Doris.
Det er meget sympatisk, at adskille bæredyghed fra penge.
Alt bliver ligesom lidt snavset, når penge bliver værdigrundlaget.
Men bæredygtighed og penge er uadskellige bestandele af vores nuværende værdigrundlag i Danmark.

Skal jeg til Toscana, kan jeg vælge den ekstrem dyre transport i egen bil ned gennem Europa eller den ekstrem billige og ekstremt forurenende flytransport.
Togtransporten gider jeg nærmest ikke at nævne.
Mest bæredygtig og som koster en formue!

Skal jeg dyrke køkkenhave er prisen for bl.a. økologiske frø, økologisk spirejord, gødning osv. 20- 30% dyrere end konventionelle produkter.
Du kan så indvende, at jeg selv kan samle frø ind. Selv lave lupin el. brændenældegødning. Selv vende kompostbunkerne med passende interval og ikke anvende komposteringsmidler som f.eks. kompost orme.
Yes! Det hele kan man selv og mere til og også bruge brændstof og hente tang ved kysten i bæredygtighedens navn (med mindre - selvfølgelig - man har en bæredygtig el-bil (ikke hybrid!!). Og iøvrigt er det betydeligt mere forurerende at producere en el-bil end end konventionel brændstof drevet bil. En el-bil er først begyndt at blive miljø venlig når den er kommet op og har kørt 150- 200.000 km.
En hybrid bil bliver næppe nogen sinde mere miljøvenlig end en konventionel drevet bil. Men den letter privatøkonomien fordi den køre længere på literen. Men er til gengæld så ekstremt forurenende i fremstillingsprocessen).

" Vi kan jo ikke alle have høns eller andet dyrehold." skrive du og netop!
Og vi gøder vel alle med omtanke.
Men en køkkenhave er ingen evighedsmaskine!
Evighedsmaskinen er ikke opfundet endnu!
En køkkenhave skal tilføres energi og noget kan måske komme fra haven og fra køkkenet mens andet må hentes udefra.

Og har man ikke en kalender som belastes af et løn arbejde eller en formue at kaste i plastik afskærmninger som Peter Norris ( sn.dk/galleri/668517 ) er det vanskeligt, at få tid og køkkenhave til at hænge sammen.
Men mindre! Altså, at man som Lars har køkkenhaven som hobby. Det er ham vel undt.

Men det skal også være muligt, at dyrke spiselige afgrøder bæredygtigt, uden det absolut skal være en langhåret indsats indhyldet i plastik og til en pris som gør rødbeden dobbelt så dyr som den købes til i Netto.

" ... .Den diskussion har ikke noget med bæredygtighed at gøre! ".
Så længe landets værdigrundlag er penge, så har bæredygtighed alene noget at gøre med penge.
Når jeg sidste år kom af med 1600,- kr. mere end normalt til vandafledning, bliver afstanden mellem fidusen mellem egne dyrkede afgrøder og gårdbutikkens minimal.
Fjernede staten afgiften på afledningen af vand som for en stor dels vedkommende tilføres grundvandet, bliver incitamentet til egen dyrkning øget og for rekreationshavers vedkommende vil der på samme måde også opstå øget diversitet.

Vandet skal der betales for. Det er en vare som forbruges. Men afledningen af havevanding bliver ikke brugt og er tværtimod en klods om benet på bæredygtighed, biodiversitet m.v.

Der står "economy" 76 gange "economic" 430 gange i Brundtland rapporten.

Det der med at betragte økonomi og bæredygtighed som adskilte sfærer har ingen gang på jord. Det kunne man se allerede i 1987.

Der skal findes løsninger som er både økologisk (i ordets oprindelige forstand) og økonomisk bæredygtige.

Hej Willy N.

Hvis man skal kunne tale sammen, må man have et fælles sprog og være enige om, hvad ordene betyder. Hvis ikke du anerkender den definition af ordet ”bæredygtighed”, som jeg brugte i mit indlæg, hvordan vil du da definere ordet?

Jeg er bange for, at regningen bliver endnu større, hvis ikke vi gør noget mere for at tilgodese bæredygtigheden. Det forværrede klima skaber allerede større udgifter, og med tiden får vi vel også klimaflygtninge, når øer andre steder i verden bliver oversvømmede og ubeboelige.

Jeg kan da sagtens forstå, at du ærgrer dig over store udgifter.

Måske har jeg i virkeligheden misforstået dit indlæg dér, hvor du skriver: ”Bæredygtigt? Ikke for husholdningen!” Nu, hvor jeg læser det en gang til, indser jeg, at det kan forstås som billedsprog, altså en symbolsk og lettere humoristisk brug af ordet ”bæredygtig”. Nogle gange er man bare for hurtig. Da jeg så overskriften ”Bæredygtighed”, havde jeg jo forventet en hel masse gode forslag til, hvordan man kunne øge bæredygtigheden i sin have, og det fandt jeg jo ikke ;-)

I øvrigt behøver det ikke altid at være dyrere at tilgodese bæredygtigheden! Hvis en ny husejer har 100 kvadratmeter, der skal gøres noget ved, kan han/hun jo plante dem til med grønne planter eller måske lave en græsplæne, eller han/hun kan vælge at få lagt fliser på hele arealet, hvilket jeg ser mange steder. I dette tilfælde er det altså billigst med planter eller græs!

M.v.h.

Doris Møller

@Doris.
Jeg ved ikke lige, hvad du mener med ' anerkender den definition ... '.
Hvis det er Brundtland er jeg fuldkommen enig:
”En bæredygtig udvikling er en udvikling, som opfylder de nuværende behov, uden at bringe fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov i fare.” og har på intet tidspunkt givet udtryk for andet.
Betragtede vi bæredygtighed i relation til ressourcer, ville vi ikke have de store problemer med at skabe en bæredygtig udvikling.
Men mellemregningerne der blander penge ind i bæredygtigheden, skaber voldsomme problemer overalt og også i den enkeltes husholdningsregnskab.
F.eks. er resultatet af, at jeg stor set har nedlagt køkkenhaven, at jeg kan tage toget mellem Jylland og Sjælland 8- 10 gange og lade bilen stå. Ikke mindst den varme sommers afledningsafgift på havevandingen, vælter bæredygtigheden.
En udgift som jeg absolut intet for noget for!

Altså! I måden pengene anvendes kan bæredygtighed aflæses.
Jeg tror der er noget jeg har misforstået og dette er et hobby forum med den deraf forventlige mangel på inddrage pengene.
Denne frihed hobbies giver hvor man har lov til at fokusere på interessen frigjort fra den omgivende verden.
Uden snakken om penge, falder visionen om bæredygtighed til jorden.

Men jeg tror jeg stopper deltagelsen i denne debat. Bæredygtighed mener jeg bør løftes ud af hobbystadiet.

Denne artikel nævner også ordret bæredygtig i en lidt anden sammenhæng end den i har lagt op til i diskutionen
Jeg tror ikke på at tingene indenfor de sidste 5 år har rettet sig og at nye undersøgelser vil vise det samme. Desværre.

www.information.dk/debat/2014/06/oekologisk-landbrug-baeredygtigt

Søren du ved godt hvem forfatteren er?
usrtk.org/hall-of-shame/why-you-cant-trust-henry-miller-on-gmos/

Søg selv videre

Nej kendte ham ikke

Man kan tale om mange former for bæredygtighed, men jeg mener, at Doris Møller har fat i noget helt grundlæggende, hvis nogen tror, at man ikke kan adskille økonomisk bæredygtighed fra økologisk bæredygtighed. Selvfølgelig både kan og bør man gøre det, især i et økologisk forum, hvor haveejererne gerne vil udvikle deres haver i økologisk bæredygtig retning.
Jeg mener oven i købet, at det bør være sådan, at når nogen i dette forum skriver om "bæredygtighed" og ikke andet, så bør alle kunne gå ud fra, at der tænkes på økologi og ikke andet. Men sådan er det ikke ( indtil videre kan de stadig komme fra foreningen "bæredygtigt landbrug" og skrive, at kompost ikke er bæredygtigt (og mere behøver de ikke at skrive, fordi de overlader til andre selv at finde ud af, at det for dyrt og arbejdskrævende og derfor giver for lidt profit til landbruget)), så er man i tvivl, må man spørge. Mange fra det konventionelle landbrug har kun den ene interesse at skabe forvirring og uklarhed om begreberne og fakta, så det bliver vanskeligere for økologerne at kommunikere.
Og det lykkes meget godt. De regler, som Doris Møller opstiller burde være i centrum og kunne nok give anledning til en kæmpe diskussion, men i stedet kommer man ikke længere end til at sidde fast i en diskussion om, hvad bæredygtighed er.

Hvis jeg spørger foreningen bæredygtigt landbrug, om det er bæredygtigt, at jeg lader min mark falde i skov, så vil de sige nej, hvis der ikke er gode økonomiske tilskud til det.

Hvis jeg spørger i et økologisk forum som dette, hvad bør svaret så være.?

@Jakob B.
Hvis mennesket som art skal overleve, er bæredygtighed et vilkår.
Bæredygtighed kan derfor ikke opvejes af hobbyinteresse.
Bæredygtighed handler - som du selv skriver - om penge.
Når politikere og erhverv beskæftiger sig med bæredygtighed, er fokus penge.
Anderledes kan det ikke være (med mindre samfundet laves helt om).
Derfor er private haver stor set også værdiløse i den sammenhæng påtrods af, at der er 1½ mio. af dem!
Vil du vil hobbye dig til bæredygtighed er det ok. Men at du hobbyer dig til bæredygtighed i din have sætter ikke noget aftryk.

@Willy N,

Jeg er både enig og uenig.

Vi er grundlæggende enige om, at hvis en økologisk bæredygtig metode er alt for bekostelig, så vil den ikke kunne udbredes i praksis.

Men jeg mener i modsætning til dig, at de økologiske hobbyhaver, hvor folk seriøst prøver på at gøre det hele mere og mere økologisk bæredygtigt, kan vise sig helt uvurderlige.
At det nogle gange uheldigt bliver lidt for dyrt, må man tage med. Hobby og udvikling må nok godt koste lidt penge, og der skal være plads til at undersøge ting i praksis.
Det er slet ikke unormalt, at de første koncepter, metoder, opfindelser og prototyper er for dyre og skal gennemgå en større produktionsmodningsproces, før de er klar til udbredelse.
Havefolk kan hjælpe hinanden og samfundet med det hele, hvis de vil, og der er brug for alle, som vil være med. :-)

@Jakob B
Det er godt du skriver '... kan vise sig helt uvurderlige'.
Bæredygtighed overlever ikke på et 'kan'.
Når politikerne subsidiere bønder og gartnere og omvendt ligger afgifter på befolkningen, som dyrker afgrøder, hænger tingene simpelthen ikke sammen!
Det har intet med 'koncepter' osv at gøre-
Med den strategi politikerne udstikker for bæredygtighed, skal man nærmest være idiot hvis man dyrker egne afgrøder eller også skal det være en hobby.
Men så er bæredygtughed således en hobby og ikke et vilkår.
Det når man ikke langt med!

@Willy N.
Det er særdeles bæredygtigt, at jeg dyrker min have!

Jeg producerer alle de grøntsager, og de æg vi skal bruge, samtidig med at jeg sparer på CO2 udslippet ved ikke at skulle køre noget bort fra min ejendom.
Jeg sparer samtidig samfundet for at betale mig for ekspertbistand til stres håndtering. Så skal der bruges færre med den uddannelse, og de øvrige kan producere noget, der er brug for.
Jeg sparer også på transport til fitnesscenter - det ligger jo herhjemme.

Kan det blive mere bæredygtigt?

@Willy N

Kan du ikke glæde dig over, at overskud fra små private haver normalt er fritaget for moms.?
Det kan selvsagt være vanskeligt at holde en god timeløn på varer, som også masseproduceres af maskiner.
Hvis jeg skulle opretholde en god timeløn ved at grave kartofler op med spade, så ville manden med traktor og kartoffeloptager kunne tjene en årsløn på en formiddag.
Man kan evt. udjævne det lidt med afgifter, og det vil måske være udmærket for den økologiske bæredygtighed, at fødevarepriserne stiger generelt og især på kød og varer fra det konventionelle landbrug.
Men kan du ikke også tænke, at det bliver alt for fattigt på en anden måde, hvis økologiske haveejere kun har lyst til køkkenhaven for pengenes skyld.?

@Lars.
Det er selvfølgelig vanskeligt at argumentere for, at du ikke dyrker bæredygtigt. På den anden side så er det ikke haven, du alene medregner i dit bæredygtig regnskab. Men også stress behandling, fitness center m.m.
Du har vist nogen billeder (kan ikke lige finde dem) af din have med rammebede, drivhus, fliser og sikkert meget andet, der har kostet penge ( og CO2 udledning ;).
Jeg påstår ikke, at man ikke kan dyrke bæredygtigt som hobby.
Men at bæredygtighed er et vilkår.
Ikke en hobby.
Der er noget med et Kinesisk ordsprog som fortæller, at skal man se hvor vigtig man er i verden, kan man se det på det hul som man efterlader, når man har stukket fingeren i havet og trukket den op igen.
Det er jo ikke vanskeligt, at udregne hvor meget der ville hjælpe på bl.a. CO2 regnskabet, hvis folk med haver i gennemsnit blot var 1/5 selvforsynende. Eller hvor meget det ville hjælpe på grundvand, sundhed osv. hvis de alle dyrkede den 1/5 bæredygtigt.
Selvfølgelig vil det 'gå ud over bønder og gartnere'.
På den anden side er bæredygtighed som sagt et vilkår.

@Jakob B.
Hvad er motivet for vedligeholde sin bolig? Det ene er ganske rigtigt, at man har lyst til at bo komfortavelt og det andet, at det er vigtigt at vedligeholde værdier.
Men vi regner det jo sjældent ud i timeløn. Regner vi det ud, er det i tid. Fritid.
Så længe bæredygtighed styres af hobbies og profit på den anden side, er en bæredygtig udvikling handicappet og arbejdet for bæredygtighed ineffektiv.
Jeg må forsat fastslå, at din tilgang er hobby og problemet er, at skal bæredygtighed ikke være styret af hobby og profit, hvad skal så styre den nødendige udvikling til bæredygtig produktion af bl.a. afgrøder?
Det er jo ikke igår, at bl.a. økologisk jordbrug blev 'opfundet'. Men for mere end 70 år siden og inden da - i 1800 tallet var produktionen af afgrøder i høj grad bæredygtig.
Hastigheden hvormed produktionen af afgrøder er blevet belastende for miljøet ser ikke ud til at blive modsvaret af en ligeså høj hastighed mod bæredygtig produktion af afgrøder.
Bæredygtighed er ikke et spørgsmål om at holde liv i landmænd og gartnere. Men spørgsmålet om et miljø der kan leves et liv i.

@Willy N

Jeg er helt med på, at der skal meget mere lovgivning til for at omstille samfundet til økologisk bæredygtig drift.
Men jeg er slet ikke med på, at havehobbyfolk ikke kan medvirke til både en økologisk og en økonomisk bæredygtig udvikling.

Det kan f.eks. være, at din nabo beslutter at give den hele armen i bygningen af et nyt insekthotel for at tiltrække et helt særligt insekt, som kan bekæmpe larver i kål.
Hotellet bliver i guld og sølv og med stor fladskærm, egen bil, fri minibar og diverse lækkerier som f.eks. bladlus i svøb.
Du gør ham slemt til grin, fordi det ikke er økonomisk bæredygtigt (det virker ikke, det tager tid, og det havde været billigere at købe kål), men pludselig efter 10 års slid og investeringer, så virker hotellet.
Du griner stadig, men klør dig nu lidt i nakken.
Og året efter vil flere havefolk at lege med, og der begynder optimeringen for alvor at tage fart. Nogle hundrede eksperimenter viser hurtigt, at alt det dyre guld og sølv kan undværes. Det eneste, der skal til, er de små bladlus i svøb, og de koster næsten ingenting.

Dette var historien om en idealistisk økolog, der ikke forlangte økonomisk profit i udviklingen af økologisk bæredygtighed.
Havde det været en mand med din indstilling, så havde vi ikke fået denne økologiske udvikling, fordi du foragter den, fordi der ikke blev tjent penge på den hele vejen.
Men i stedet for at rynke på næsen af andre med en anden indstilling, så må vi kunne komme meget længere ved at udnytte hinandens forcer konstruktivt.

Smag og behag er forskellig. Nogle vil helst udvikle et koncept, mens andre hellere vil afprøve det og tjene penge på det. Men begge parter er jo uundværlige for at skabe udvikling.
Har du f.eks. afprøvet forskellige varianter af hø/halmkartofler eller ulugede kartofler.?
Det arbejder jeg med at videreudvikle for at minimere både forurening, udgifter og arbejde og alligevel få mad på bordet, og visse aspekter i det har overrasket mig meget positivt.

Angående bæredygtighed, som begreb, så vil jeg foretrække, at du og Lars altid sondrer imellem det økonomiske og det økologiske for at undgå forvirring. Du lader til at mener, at det handler mest om penge, men i sidste linje vægter du miljøet og livet højest. Det er noget rod og kan ligne unødigt provokerende ignorance overfor trådstarter.

@Jakob B
Jeg er ikke helt klar over, hvad du har læst.
Men i det private havebrug kan der ikke opstå profit!
Som sagt er der intet nyt i bestræbelsen på hverken økologi eller mere generelt bæredygtighed.
Industriel gødning er trods alt et temmelig nyt materiale. I min barndom i halvtresserne blev det ikke brugt på min onkels marker der - som mange andre bønder gjorde - kun leverede afgrøder p.gr.a. vekseldriften (og møddingen).
Hvor der før i tiden var dårlige jorde, var bondedrengens vigtigste redskab hænderne. Dem brugte han når han skulle rundt og samle kolorten op på arealer der kun kunne bruges til græsning. Kolorten skulle ikke ligge der til ingen verdens nytte og blev flyttet til ageren som jordforbedring og gødning!
Bæredygtighed. Økologi er ikke noget, som er opfundet i vores generation og er på ingen måde raketvidenskab!
Men omvendt bidrager videnskab til teknologi og metoder der er betydningsfulde i moderne industrielt landbrug (hvad enten det er konventionelt eller ej).

Der behøves ingen 'insekthoteller' for tilstedeværelse af et rigt insektliv. Insekter kommer af sig selv, i bæredygtige miljøer.
Paradokset er jo, at jeg betaler subsidier til landbrug og gartneri så deres omkostninger til produktion af samme afgrøder jeg selv kunne producere reduceres. Men mine omkostninger til dyrkning af selvsamme afgrøder øges!
Jeg er til grin, hvis jeg forsøger at konkurerer med subsidieret landbrug og gartneri og det er en klods om benet på bæredygtighed.
Da jeg havde køkkenhave, dyrkede jeg hvert år flere hundrede porre. Det dække vores årsforbrug.
Miljøbelastningen kan groft skitseres på den måde, at der blev sendt to breve med frø (sommer/vinter) hvoraf der så opstod godt 200 porre hvilket sådan nogenlunde er vores årlige forbrug.
Når vi nu køber dem i supermarkedet, skal disse porre transporteres. De er indpakket og optaget af maskiner og sandsynligvis har de været på køl. Nogen rammes af transportskader. Supermarkeder bekymrede for at udgå for varer - at kunder går forgæves - og derfor må supermarkedet hjemtage flere porre end der kan afsættes. Derfor smides nogle ud.
Da jeg selv dyrkede porre, blev de ikke pakket ind. Der var ingen transportskader på dem. Der var intet overskud der skulle smides ud.
Skal bæredygtigheden have mening, må afgiftspolitikken ændres med mindre subsidierne til landbrug og gartneri fjernes.
Den dybe tallerken kan ikke opfindes en gang til!

@Willy N

Du kan stadig være fritaget for moms, når du dyrker til dig selv i egen have.
Det er 25% på et sølvfad. Hvor meget rabat vil du egentlig forlange, før du mener, at det er økonomisk bæredygtigt at bruge tid på for dig.?

Hvis en direktør skal finde det mere rentabelt at passe køkkenhave end at gå på arbejde, så skal kartofler i Brugsen måske koste 400 kr pr. stk.

@Jakob B.
Jeg ved ikke hvad du mener med fritaget for moms og heller ikke hvad en løn skal blandes ind i arbejde for. Ligesom min kone ikke kan regne en løn ud for alt det arbejde hun laver i hjemmet, kan jeg heller ikke.
Arbejde og løn-lønarbejde er ikke det samme!

@Willy N

Når jeg putter en spiret spisekartoffel i jorden, og den bliver til en halv spandfuld kartofler, så kan jeg bare dem grave op og bære dem ind og tilberede et måltid. Jeg slipper ikke bare for at betale moms i butikken, jeg skal heller ikke betale transport eller lager eller optagning eller skat eller løn til kassedamen osv. Jeg er faktisk fritaget for det hele.

Men du skal se, den næste sommer bliver meget bedre.
Har jeg ret i, at hvis der bliver tørke igen, så står du nu bedre, fordi du har afviklet dine højbede.?
Din reaktion fik mig til at spekulere en del over, om højbede overhovedet kan bygges, så de bliver økologisk bæredygtige, og jeg er stadig i tvivl.

@Jakob B.
Korrekt. Denne sommer står jeg bedre, hvis det igen bliver tørke, fordi jeg ikke længere har nogen køkkenhave af betydning.
Højbede kan sagtens være økologiske uden at være bæredygtige.
Økologi er ikke nødvendigvis bæredygtigt!
(I økologisk produktion er producenten underlagt nogle ganske få krav og hvor bæredygtighed ikke er et af dem).
Højbede med rammer fremstillet af ubehandlet træ kan være bæredygtige såfremt udbyttet af dem overstiger udbyttet i en manglende tilstedeværelse af ramme-højbedene.
Mennesker med ingen - eller lidt - erfaring i at dyrke afgrøder kan have fordel af ramme-højbede, fordi de gør bedene overskueklige.
Mennesker med svag ryg kan ligeså have en fordel af dem.
Energien der 'stoppes' i ramme-højbedet skal modsvares af energien der trækkes ud af ramme-højbedet.
Derfor er det sådan set ikke så kompliceret, at finde ud af om et ramme-højbed er bæredygtigt.
Opstår der f.eks. kun en køkkenhave, hvis der etableres ramme-højbede, så vil de utvivlsomt altid være bæredygtige.

Men denne diskusion når nok ikke videre.
Du sender gerne en masse subsidier til landbrug og gartneri, så de kan producere de grøntsager du selv dyrker, billigere. Dét er det modsatte af bæredygtighed.

@Willy N

Du kan ikke måle økologisk bæredygtighed på, om du trækker ligeså meget energi ud, som du putter i.
Det er f.eks. ikke bæredygtigt at overhælde en urtepotte med olie og efterfølgende sætte ild til den, så olien frigiver energien.
Angående højbedene, så var det vandingsbehovet, jeg tænkte på. Hvis de har et stort vandingsbehov, så kan de dumpe på det alene, hvis der kun er værdifuldt rent drikkevand at vande med under en tørke.
Har du et link til det indlæg, hvor jeg har skrevet, at jeg gerne sender en masse subsidier til landbrug og gartneri.?

@Søren Duun

Den artikel kan måske minde os om, at røde aviser ikke altid er så grønne, som mange ellers gerne vil tro.

@Doris Møller

Hvornår kommer version 3 :-)

@Jakob B.
Selvfølgelig handler det om energi, når der tales om bæredygtighed.
NPK gødning er et fantastisk produkt. Men der bruges uanstændig meget energi til fremstillingen.
Hvor du vil hen med urtepotten, forstår jeg ikke.
Økologisk gødning er måske heller ikke bæredygtigt. Gødningen transporteres til en virksomhed hvor den behandles og kommes i plastposer. Derefter køres den til et salgssted hvor kunden køre til, for at købe den og køre tilbage og hælder den ud i køkkenhaven.
Så kan man se på, hvor mange planter der kommer ud af det og hvor store de bliver og udregne energien og konstatere, om der er mere energi i udbyttet end der er anvendt på forarbejdning og transport af gødningen.
(Økologisk gødning er utvivlsomt mere bæredygtigt end handelsgødning (NPK). Men jeg ved det ikke. Har ikke set en opgørelse. Så det er rent gætværk).
Men bl.a. fordi forarbejdning og transport af gødning - hvad enten det er NPK el. økologisk - er ressourcekrævende er kompost fra egen have et fantastisk produkt ligesom forskellige afgrøder der f.eks. er kvælstof bindende!

Højbede er selvfølgelig mere ressourcekrævende end hvis der blev anvendt bede uden rammer.
Men der kan opstilles flere forskellige regnestykker der kan forsvare anvendelsen:
Er alternativet, at dyrkeren ikke har have fordi f.eks. ryggen ikke kan klare det, vil højbedet med stor sansynlighed være bæredygtigt.
Er alternetivet dyrkeren opgiver haven fordi det uden højbede bliver for uoverskueligt, vil højbedet også i et sådant tilfælde højt sansynligt være bæredygtigt.
Er alternativet at det hele går til i ukrudt, vil højbedet højst sansynligt også være bæredygtigt.
(Det hele under forudsætning af, at det er ubehandlet træ)

Faktisk bryder jeg mig slet ikke om ramme-højbede!
Det giver en lille fleksibilitet og jeg facineres vedvarende af de køkkenhavedyrkere med konventionelle højbede der har overblik over afgrøderne og istand til at holde dem ukrudtsfrie. Næsten som om det er det letteste i verden!
Men det er muligheden for struktur, som gjorde jeg anvendte højbede da jeg havde køkkenhave (har stadig nogen).

Det er rigtigt, at ramme-højbede kræver mere vand end bede i en konventionel dyrket køkkenhave. Men ikke mere end konventionelle højbede.

@Jakob B
Jeg tror ikke, at Information vil kaldes for en 'rød avis'.
Og artiklen Søren Duun linker til rejser relevante problemstillinger i.f.t. berøringsangsten 'økologer' har til teknologi og produkter.
Jeg berørt det i andre tråde, men skal gerne gentage her, at det er utroligt hvad der findes og anvendes af dispensationsmuligheder i det Danske økologiske landbrug!
Det er ikke dispensationsmulighederne jeg har noget imod som sådan. Det er, at jeg ikke som forbruger kan se, om jeg køber en pose økologiske kartofler der er brugt ikke-økologiske læggekartofler til at dyrke og handelsgødning til at få til at vokse og kemikalier til at beskytte (og hvilke)!

@Willy N

Urtepotten kunne ligeså godt være et højbed eller en almindelig køkkenhave.
Mit olie eksempel er kun beregnet til at gøre det tydeligt, at en simpel energiberegning i sig selv absolut intet fortæller om økologisk bæredygtighed.
Jeg mener, at det er temmelig indlysende, at det ikke er økologisk bæredygtigt at hælde olie ud på jorden for at brænde den af. Hvis det er det, du ikke forstår, så må du spørge igen.

Derudover er vi enige om, at meget trænger til at blive forbedret i det økologiske landbrug.
Men teknikforskrækkelsen genkender jeg overhovedet ikke i det økologiske landbrug, som jeg kender bedst. Der kører høstmaskiner så store, at de kan høste en fodboldbane i ét spor, og der pågår computerstyret radrensning, og der er installeret moderne malkerobotter.

Men jeg mener, at der politisk i mange år er gjort alt for lidt med forskning og udvikling for økologisk bæredygtighed.
Det er desværre pengegriskhed, som politisk totalt dominerer økologien, og metoden til at dæmpe denne dominans er næppe, at folk i et økologisk forum nægter at adskille økologisk bæredygtighed fra økonomisk bæredygtighed.

@Jakob B
Selvfølgelig forstår jeg ikke hvad olie skal i urtepotter eller på jord ;)
Rigtigt, at der også er økologiske brug som anvender samme teknologi som det konventionelle brug hvilket er prisværdigt.
Man kan også forestille sig, at handelsgødning kan produceres af vindkraft i tidsrum på døgnet, hvor der produceres for meget strøm.
Gensplejsning er reelt også et problem som det fremgår af artiklen.
Æhhh... hvem sigter du til: ' ... adskille økologisk bæredygtighed fra økonomisk bæredygtighed'.
Vel ikke jeg?
I mit første indlæg står der:
' Men bæredygtighed og penge er uadskellige bestandele af vores nuværende værdigrundlag i Danmark.'
Men det er nok på tide, at ordene anvendes i deres egen betydning: Biodynamisk landbrug, økologisk landbrug, bæredygtigt landbrug osv. osv.