Øko-debatten skal tilbage på sporet

videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/oko-debatten-skal-tilbage-pa-sporet

Pardon Søren, men det er en elendig artikel (med alt for mange år på bagen - 2009), som har meget få pointer, som er reelle. Og desuden er der sidenhen forsket nok, til at modsige de fleste af Hulsteds pointer.

For det første: "Økologi er ikke sundere..."
Det mener jeg, ud fra den forskning jeg har set, decideret er forkert. Specielt animalske økologiske produkter er sundere pga. at de bl.a. har flere af de sunde umættede fedtstoffer end konventionelle produkter samt højere vitaminindhold. Om så grøntsager m.m. er sundere er op til den enkelte at vurdere, for der er mere af nogle vitaminer og essentielle aminosyrer i økologiske varer og lidt mere af nogle andre i konventionelle. Oveni, så er der problemer med zink og kobberoverskud i jorden (fra konventionel gylle), som konventionelle (og nogle økologer) bruger i alt for stor mængde og som afgrøderne optager. For meget af disse stoffer er sundhedsskadelige. Til gengæld er der ikke pesticidrester i økologien, så alt i alt ER økologi sundere.

Og jo, der ER forskning, der siger at selv meget små mængder pesticider (under grænseværdierne) er skadelige for både mennesker, dyr og planter - med andre ord naturen selv.

Ja, det er en gammel artikel, men så har vi da muligheden for at samle lidt op. Det omtalte forskningsprojekt "Orgtrace" kørte vist i perioden 2009-2011 eller ca. deromkring.
Jeg husker at have hørt dem præsentere deres foreløbige resultater på en konference dengang.
Det virkede umiddelbart som rigtig god forskning. Nogle af de nyeste analysemetoder til at spore mineraler i fødevarer husker jeg de brugte. De fandt bare....nada. Der var ingen forskel på deres økologiske og konventionelle prøver.
Det var hvad jeg hørte dengang. Jeg kan ikke umiddelbart finde artikler som be- eller afkræfter at det blev den endelige konklusion. Negative resultater er jo generelt underrapporterede!
Her er det gammelt konference resume. Det er nok det bedste jeg lige kan finde:
orbit.dtu.dk/en/publications/orgtrace--no-difference-found-in-bioactive-compounds-of-organic-and-conventional-crops(fabc20a1-2178-436e-bbb7-3b752b1f7058).html

Personligt finder jeg det latterligt at vente på "videnskaben" når vi skal afgøre om økologi er sundere. Er det sundere at udelade gifte i kosten? Ja, ikke?
Endelig er naturvidenskaben svækket af at der skal sidde en forsker med et utraditionelt fokus før forskningen viser signifikante forskelle på dette eller hint. Jeg har ikke en videnskabelig artikel at linke til men hører så ofte, at Grass fed beef indeholder flere umættede fedtstoffer / omega 3.
Hvem spiser økologi udelukkende af egoistiske grunde? Ikke jeg, dyrevelfærd og hensyn til drikkevand og vandmiljø er mindst lige så højt vægtede faktorer i mit valg.

Denne artikel beskriver meget godt hvorfor det er sundere at spise økologisk - forskelle eller ej:
bss.au.dk/insights/2018/samfund-2/forbrugerne-har-ret-oekologi-er-sundere/

Jeg tror måske der er brug for en forventningsafstemning. Naturvidenskaben arbejder ud fra testbare hypoteser. For at formulere sådan en er det ofte nødvendigt at bryde komplekse problemstillinger op i overkommelige bidder.

"Det økologiske dyrkningssystem giver grøntsager som er rigere på vitaminer og mineraler" er en testbar hypotese. Så vidt jeg kan vurdere blev den falsificeret i Orgtrace projektet, ligesom den blev det af Kirsten Brandt mfl. ca 10 år tidligere.

Til gengæld ved man at sortsvalget kan betyde rigtigt meget for planters ernæringsværdi, så er da en mulighed hvis det er noget man vil fremme.

"Det er rigtigt Tom at købe økologisk" er næppe en testbar hypotese.

Dette er også af ældre dato:

I Praktisk Økologi, 4/2002 har jeg fundet en artikel om C-vitamin i appelsiner:
”På en konference afholdt af American Chemical Society fremlagde Theo Clark, professor i kemi ved Truman State University i Montana, USA et forskningsresultat om C-vitamin i appelsiner.
- Konventionelle appelsiner er større end økologisk dyrkede appelsiner, og de har en dybere orange farve. På grund af deres størrelse, forventede vi mere end dobbelt så megen C-vitamin i de konventionelle appelsiner. Men til vores overraskelse, viste det sig, at de økologisk dyrkede appelsiner indeholdt 30% mere C-vitamin, end de konventionelt dyrkede – på trods af, at de kun var halvt så store. Du får en meget stor appelsin, men den er fuld af vand og har ikke så stor en næringsmæssig værdi.
Clark havde ingen forklaring på dette, men mener, at det bl.a. skyldes brug af kvælstof, som øger vandoptagelsen og fortynder appelsinen. ”

Her er også lid (overflødig) forskning:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20359265

He he. Mon ikke der er meget overflødig "forskning" i "Alternative medicine review", Tom? Ser også lidt mærkværdigt ud at forfatteren kun publicerer der og altid alene...

@Lars, den mest oplagte forklaring på Clarks observationer er vel at appelsinerne var af forskellige sorter. Men mindre selvfølgelig at han specifikt angiver at det ikke er tilfældet.
Her er et andet studie af vitamin C i frugter, incl. appelsiner. Som du ser var der kun signifikant forskel på citronerne og netop disse var af forskellige sorter.

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.655.7136&rep=rep1&type=pdf

Når jeg starter en debat omkring økologi og spagnum eller andre relevante emner er det ikke på nogle måder for at genere nogle, hvilket jeg fik en opfattelse af, kun for lige at vende problemet. Vi kan hvis vi leder længe nok finde mange problemer både i den ene eller anden lejre, men allervigtigst er at man finder glæde i det man laver også selvom det så ikke altid er lige efter bogen.
Med hensyn til om hvorvidt den ene dyrkning er bedre end den anden syntes jeg er enorm svært at vudere når jeg vel og mærke læser det der nu er skrevet for mange er farvet af deres holdninger. Men skulle den ene så være bedre end den anden handler det jo også om hvad vi ellers foretager os. Sidder jeg eksempelvis på min flade, ryger og drikker og æder usundt gavner det ikke ret meget hvad enten den er af økologisk oprindelse eller andet. Det er også derfor det er svært at diskutere et specifikt emne for vi sætter jo kun fokus et sted. Selvom min artikel er af ældre dato syntes jeg at den har nogle gode pointer, nemlig at vi skal have udryddet den skyttegravskrig, der er opstået og let opstår i debatten og fokuser på egentlig fakta også selvom det er svær. Vi skal ikke sælge overbevisninger eller dommedags profetier, blot sund fornuft. Hvis folk finder det bedre for deres økonomi at købe konventionelle varer skal de bare det.

Selvom det kan opleves som pessimistisk at jeg næsten forsvar et emne som brug af spagnum er det for finde ud af hvor problemet egentlig ligger og her fik jeg delvis med holdt i at det ikke var så enkelt og så lige til da man bl. a havde glemt at tage højde for flere ting, bl.,, a at der dannes mere spagnum end der opgaves og man derfor kun havde fokuseret på den egentlige Co2 udledning her var. Men lad det nu være. Det er jo stadig op til enhver, hvad de vælger. Desværre gavner det hellere ikke min pengepung hvis folk køber spagnum.

Med hensyn til om grøntsager er bedre hvis de dyrkes økologisk og konvesionel er ikke lige til at afgøre. Før i tiden fandt man at de økologiske grøntsager var bedst. Forklaringen var at da man ikke brugte så meget gødning og derfor blev der mere tørstof og mindre vand.Dette giver derfor udslag i mængden af vitaminer og andre sunde ting.

Det gav så bare et lidt negativ billede da det ikke sagde ret meget, når man diskutere egentlig kvalitet. Senere hvor man har tilladt at benytte lidt mere organisk gødning i den økologiske drift er billede vendt igen.Men også her har man været uenig. Men der er vigtig at der er tale om samme sorter, ellers vil jo man ikke kunne vudere det ren saglig.

Det sidste jeg læste var at man var kommet til den konklusion at man kan hverken sige at den ene er bedre end den anden, men grønsags art og sort spiller en meget stor rolle. F. eks fandt man ud af at visse sorter gulerødder kom til at smage af sæbe ved at blive dyrket økologisk, uden at man kunne forklare det nærmere. Jeg selv kunne forestille mig at gødning og mængde spiller en rolle, ellers kan jeg ikke lige dreje det. . Andre grønsager vinder stor i både smag og kvalitet ved at bliver dyrket økologisk. Derfor kan vi ikke lige sætte et lighedens tegn ved enten det ene eller det andet.

At der så benyttes pesticider i den ene type dyrkning spiller vist ingen rolle.

Der er links til samtlige undersøgelser i de forskellige artikler.

Her er et metastudie fra 2014 (regnes for bedre end andre studier, da det inkluderer mange studier i et, og dermed mange flere mennesker)

ing.dk/artikel/nyt-studie-markant-forskel-paa-oekologisk-og-ikke-oekologisk-frugt-og-groent-169612

Her er der noget (2017) om at RoundUp, selv i meget små doser, skader leveren i rotter. Men da rotter normalt regnes for mere modstandsdygtige overfor forskellige stoffer end mennesker, så er det yderst sandsynligt, at mennesker bliver endnu mere skadet - specielt fordi vi lever i længere tid.

www.gmwatch.org/en/news/archive/17402

Her er et studie (2017) omkring økologi og konventionelle fødevarer, der viser at der stadig er ting der kan undersøges bedre, før end økologi generelt kan dømmes sundere (når man ikke medregner pesticidrester).

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5345585/

Her er endnu et metastudie (2016) omkring økologisk mælk og kød er sundere end konventionelt.

ing.dk/artikel/kaempestudie-oekologisk-maelk-og-koed-er-sundere-182263

Og her er lidt om kobber (både hvad angår mangel eller forgiftning - fra 2018) samt et link om kobber og zink i landbrugsjord (fra svinegylle - fra 2015).

1) videnskab.dk/krop-sundhed/mineralet-kobber-det-ved-vi-om-virkning-mangel-og-forgiftning
2) dce.au.dk/aktuelt/nyheder/nyhed/artikel/stigende-indhold-af-kobber-og-zink-i-landbrugsjord/

:(

@Søren

Det betyder da en del, at der benyttes pesticider i den ene lejr. Hvordan kan drikkevand, vandmiljø og biodiversitet være ligegyldigt?

Brugen af herbicidresistente (genmodificerede alias GMO) afgrøder er indlysende dumt og ingen forskning kan lave om på det. Jo, landmanden (godsejeren) og GMO-industrien tjener kassen, mens resten af Danmark naturen, drikkevandet og forbrugere taber.

Meta-analyser (eller robot-reviews som jeg ynder at kalde dem) er en statistisk metode til at sammenfatte resultater af mange forskellige undersøgelser af det samme.

Man ser dem meget i disse år. Måske fordi det er billigt. Man kan få en artikel på CV'et uden at have et budget til selv at lave forsøg.

Efter min mening skal man passe på meta-analyser fordi:
1) De tager ikke tilstrækkeligt højde på forskelle i kvaliteten af data.
2) De tager ikke højde for kronologien ( hvis A og B er modbevist af C som brugte en ny og bedre metode vejer A og B tungere fordi de er to).
3) Negative resultater er systematisk underrapporterede.

De to danske undersøgelser vi har snakket om, Orgtrace og Brandts undersøgelser fra sidst i 90'erne (mener jeg) er gode fordi forskerne har fået dyrket grøntsager til forsøgene. Dvs. de har kunnet eliminere alle mulige andre faktorer end selve dyrkningssystemet.

Som sagt, så er det måske rigtigt for Tom at købe økologisk fordi han synes deres kriterier for at godkende pesticider er bedre eller for Åse fordi hun har haft en dårlig oplevelse med en konventionel landmand.
Der er derimod næppe grundlag for sige at man får en bedre vitamin og mineralstatus ved at købe økologiske grøntsager.

@Claus

Det tror jeg du har ret i, men pesticidindtaget er mindre og jeg spiser primært økologi af hensyn til miljø - dog visse udenlandske frugter (appelsin og banan fx) aht pesticider, da der i udlandet stadig benyttes klart problematiske stoffer (kræft / foster- og hjerneskade).

Kan du hjælpe lidt her:

Du gav en, for mig, god forklaring på svagheden ved meta-studier og jeg har efterhånden fattet svagheden ved epidemiologiske studier (korrelation frem for årsag), men der er en faktor / en talstørrelse der beskriver studiets styrke (epidemiologiske studier). Denne er ekstrem stor ved tobaksrygning/ lungekræft og meget svag ved kød/ tyktarmskræft i studierne fra IARC

Som jeg har forstået det skal denne talstørrelse absolut være over 2 for at studiet overhovedet er værd at kigge på, men hvad hedder denne faktor på dansk og hvor stor skal den være før man ikke blot kan afvise studiet ?

De stærkeste forsøg - kaldes de randomiserede dobbelt blind forsøg og dækker det over en tilfældig udvælgelse i kohorten som udsættes for den påvirkning der undersøges og blind fordi forskeren ikke ved hvem der udsættes for hvad før studiets ophør og databehandling?

Måske ikke helt havespecifikt, men hvis vi alle bliver klogere på det område, kan vi løfte os over avisoverskrifterne?
Du kan også fint bruge PM men glad hvis du svarer :)

@Claus #7
"Of the six types of fruits analyzed by cyclic voltammetry only one, lemon, demonstrated a significantly higher vitamin C concentration for organically grown versus conventionally grown fruit."

Som jeg forstår engelsk, står der, at citron gav klart udslag for mere C-vitamin.
Jeg kender ikke Theo Clark, professor i kemi ved Truman State University i Montana, USA, men jeg må da antage, at han er videnskabsmand, og ved, at sorter man sammenligner resultater for, skal være af samme sort og alder mm.

Tom

Du misforstod mig lidt, men jeg fik hellere ikke lige skrevet det sidste med. Det jeg mente var at pesticider ikke har indflydelse på smag eller vitamin mængden. Vi kan ikke undskylde at pesticider forbedre vores fødevarer, kun det at det i samarbejde med kunst gødning giver et større udbytte,
Men et større udbytte har jo ikke noget med smag eller kvalitet at gøre. Jeg vil næsten kunne tillade mig at sige tværtimod.
F. eks er noma gået i samarbejde med nogle biodynamiske producenter, da man har opdaget at deres grøntsager smagsmæssig skulle være bedre alene af den grund at de bruger mindre gødninger end økologerne. Her kan sorter også spille en stor rolle. Hvor man har kun dyrker rene sorter. At de så også så krydderurter i deres marker der både gøre smagen af mælken væsentlig bedre og skulle gavne sundheden hos deres husdyr er ingen skam. Jeg mener, uden at lyde poppet at man som økologer kunne hente meget viden og inspiration hos dem. At jeg så ikke kan eller vil tage det alvorligt at man dyrker efter kosmos og skal grave kohorn ned vest for gården er mit problemet behøver økologer hellere ikke gøre brug af. Hvis de selv har det godt med det er det også fint med mig.

Man kan hellere ikke sige at en frugt ligefrem smager af pesticider eller at pesticider gavner optagelsen af bestemte stoffer. Men at pesticider har skadelige virkninger behøves vi ikke at diskutere. Der er vi alle enige.

@Lars, ja det er rigtigt. De skriver at de fandt en forskel på en ud af seks frugter. Nogen helt klar forskel er der nu ikke tale om. Hvis du ser på tabel 1, så vil du se at det interval der defineres af gennemsnittet +/- standardafvigelsen faktisk overlapper, selv for citronerne.
Derfor når de til den samlede konklusion: "Our results show that organically grown fruits are not nutritiously superior to conventionally grown fruits. The previously published literature is ambiguous as to whether or not organically grown fruits contain higher vitamin C content. It is more
reasonable to assume that other external factors, such as storage and shipping conditions, may have a more considerable influence on the vitamin C content of fruits."

@Tom. Nu er epidemilogi og statistik ikke min spidskompetence, men så vidt jeg ved er det mest almindeligt at bruge "P-værdien". Det er almindeligt accepteret at den skal være under 0.05. Se f.eks. her: www.in.gov/isdh/24207.htm

Sprøjtegifte hører heller ikke hjemme i maden!
www.dn.dk/nyheder/7-fodevarer-du-spiser-i-julen-der-indeholder-rester-af-sprojtegift/

@Claus - tak for link, det ser ud til at være lige mit niveau og jeg vil læse det grundigt snarest. Har lidt travlt lige pt.

@Søren
Glæder mig, at vi er enige vedr. pesticider, det regnede jeg også med, men folk kan jo skifte standpunkt.
Tror ikke biodynamisk landbrug bruger mindre gødning, men de vil ikke have konv. gylle mm. Handler brødkorn hos en biodynamiker i Ringe - kragegaarden.dk