Selektion

Hvad forstår du ved begrebet "selektion" især i betydningen "naturlig udvælgelse".?

I hvilke forbindelser tænker du på det i haven.?

Bruger du det til noget i praksis.?

Jeg udvælger frø til såning fra mine bedste planter.
På den måde burde planterne blive bedre og bedre.

Selektion er når planter/dyr formår at tilpasse sig omgivelserne. Dem der ikke er egnede dør efterhånden ud og overlader pladserne til de arter, der er tilpassede til omgivelserne.

Naturlig udvælgelse er når der inden for en art (som jo har genetiske forskelle fra individ til individ) sker det, at dem med de bedste gener til at overleve på stedet overlever i højere grad end de andre artsfæller, og over tid kan arten således ændre sig efter omgivelserne.

Det bruger jeg da i udpræget grad i haven.
Det der gerne vil gro der får lov til det - og det der ikke vil gro gider jeg ikke bruge tid på at pleje og kæmpe for. Du kan ikke ændre arterne, det tager laaaang tid.

Sådan kan man styre haven med mindst mulig arbejde :-)

Jeg mener at man må skelne mellem naturlig selektion og kunstig selektion. Forædling og domesticering vil i mine øjne altid være kunstig selektion. Allerede Darwin synes at have haft den skelnen og tilegnede et større værk til hver:

Om den naturlige selektion - "On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life"
og om den kunstige selektion - "The variation of animals and plants under domestication"

Når du taler om "at bruge det (selektion) til noget i praksis" formoder jeg at du taler om kunstig selektion?

Det kan være, at der skal skelnes mellem 3 typer af selektion.
1. Naturens selektion, hvor mennesker ikke blander sig, ud over at ændre naturens vilkår i anden anledning.
2. Naturlig udvælgelse af de bedste naturligt udviklede planter.
3. Manipulering med planternes gener.

Det må være nr. 2, der er interessant for os, når vi selv vil blande os i udviklingen.

Nr. 3 er den, vi er bekymrede over, for vi har for megen bitter erfaring med at forskere har skabet et vidunder med katastrofale bivirkninger.

PS Ja, nr. 1 skal vi selvfølgelig også interessere os for, så vi undgår for store skader på naturen ved at ændre naturens vilkår.

3 er ikke selektion. Forskellige måde at øge variationen kan falde i den kategori og større variation øger mulighedsrummet for hvad man kan opnå ved efterfølgende selektion.

Er forskernes selektion af gener ikke selektion??

Jeg må jo gætte mig lidt frem omkring hvad du mener, men umiddelbart nej. Ved (kunstig) selektion forstås normalt at man vælger nogle planter frem for andre i en population. Man kan evt på forhånd have øget variationen i denne population ved at krydse forskellige sorter sammen, inducere mutationer mv. Disse trin udgør dog ikke selektionen.

Mange tak for alle svar.
Jeg er i det mindste glad for, at ingen endnu har holdt et foredrag om, at økosystemets udvikling og arternes tilblivelse ikke er blevet styret af naturlig udvælgelse, men af en intelligent designer (en gud), som sidder et sted og konstruerer nye 'prototyper'.
Så grundlæggende er vi alle indtil videre på god bølgelængde. :-)

Hvis man vil være meget skarp, så kan man med rette hævde, at den naturlige udvælgelse for længst er sat ud af kraft, fordi mennesket har ødelagt det hele. Intet er mere ren natur, hvor man kan studere biologisk samtidsudvikling uden menneskelig indblanding. Naturen er væk. Der er kun kultur tilbage.

Men heldigvis gælder naturlovene stadig, og udvælgelsen følger stadig præcist de samme principper overalt, selvom miljøet er blevet forplumret.
Og det kan vi udnytte i haven. :-)

Jeg ville gerne skrive mere, men jeg brændte tre fingerspidser på et røgrør i går og taster dårligt, så jeg må hellere pt undlade at blive alt for ivrig. ;-)

Jeg ville nok stadig kalde det naturlig selektion når vi taler om vilde arters konkurrence, men det da rigtigt at selektionspresset i stadig højere grad udgøres af de forandringer vi mennesker forårsager i økosystemet.

Jeg hørte om et interessant (og trist) eksempel den anden dag. Den invasive agatudse breder sig i Australien. I starten skete det med 3 km om året, men i dag breder den sig med 50 km om året.
Hvis man undersøger tudserne i front så har de væsentligt længere ben end arten havde da den blev bragt til Australien i 1935.
Det er selektion. Ude i front er der kun de hurtigste tudser og de parer sig med hinanden og får stadigt hurtigere afkom for hver generation.

@Claus K Madsen

Jeg er nok enig i, at det bliver det nemmeste fortsat at betegne det som naturlig udvælgelse eller naturlig selektion, fordi principperne er de samme.
Men når du kan tale om en naturlig udvælgelse i et unaturligt miljø (evt. en losseplads), hvorfor så egentlig i samme forbindelse sondre imellem vilde og tamme arter.?
Om det er måger eller høns på lossepladsen, så vil de overlevende stadig være udvalgt efter samme naturlige lov og princip.

@Kim Petersen - svar 2

Du kan jo strengt taget ikke vide, at der vil gå laaaang tid, vel.?
Det kan ske i nat. :-)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen - 13

Hvis det skal være nemt at se, mener du så ikke nærmere racer end arter.?

Det her er jo flueknepperi , men på et usædvanligt højt niveu.................

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@Jacob, nej der er selvfølgelig ikke nogen fundamental forskel på vilde og tamme arter eller de mekanismer der virker under deres selektion. Tamme arter er for så vidt også under naturlig selektion i en eller anden grad. Hvis nogle høns på lossepladsen er bedre til at løbe slippe væk fra ræven end andre, så sker der jo en naturlig selektion.
Det der adskiller "kunstig selektion" fra "naturlig selektion" er vel vi mennesker griber ind, arrangerer et selektionspres, med en bestemt hensigt.

@Jakob B.
Du skriver: " Hvis man vil være meget skarp, så kan man med rette hævde, at den naturlige udvælgelse for længst er sat ud af kraft, fordi mennesket har ødelagt det hele. "
Der er noget guddommeligt i dette udsagn, som placere menesker som noget unaturligt.
Nogen som gør noget unaturligt.
Mennesker er, i alt hvad de gør, ganske naturlige.

@Claus K Madsen

Du skriver i svar 17:
"Det der adskiller "kunstig selektion" fra "naturlig selektion" er vel vi mennesker griber ind, arrangerer et selektionspres, med en bestemt hensigt."

Hvorfor er hensigten afgørende.?
Hvis det i fysisk praksis er præcist det samme, der sker, så må det i følge den definition blive op til psykologer at måle forskellen på de to situationer, og det virker måske ikke ligefrem top naturvidenskabeligt eller særlig præcist. ;-)
Altså, om jeg indhegner et stykke losseplads til høns, fordi jeg mener, at det er naturligt, eller om jeg henter samme stykke losseplads ind i et laboratorium for at undersøge situationen, så må selektionen nok blive den samme.

Måske "kunstig selektion" er en mere relevant betegnelse, når selektionen ikke handler om artens overlevelse og trivsel, men om at fremme nogle andre særlige egenskaber typisk til gavn for mennesker. Det kunne måske være, hvis man i laboratoriet med henblik på konsum begynder at avle videre på de losseplads høns, hvis æg indeholder færrest tungmetaller, og så er man i øvrigt villig til at gå på kompromis med, hvor godt hønsene overlever og trives.

Nu ved man vel godt selv om man har en hensigt, så jeg forstår ikke rigtigt behovet for psykologer...

Som Willy skriver, så er vi mennesker i os selv "naturlige" og helle denne opdeling i naturlige og kunstige ting er jo i princippet en kulturel konstruktion.

Derfor kan den jo godt være nyttig til rent sprogligt at gøre mere klart hvad man taler om. Darwin introducerede begrebet "naturlig selektion" og mente noget bestemt med det. Jeg synes det er rimeligt at holde selektion i forædlingsprogrammer mv. uden for "naturlig selektion", så jeg kalder kunstig selektion.

I daglig tale mellem forædlere og forskere kalder man det bare for selektion for det er altid underforstået det selvfølgelig handler om kunstig selektion. "Så selekterede vi for rustresistens i F2 og F3 generationen".
Du må opfatte det som en præcisering, ikke som udtryk for at de to ting er fuldstændigt væsensforskellige.

@Claus K Madsen

Det var lidt ærgerligt, at vi ikke kunne mødes om den sprogbrug, synes jeg.

Det kan godt være, at man har til hensigt at slå et kraftspring, men bliver det kun til en koldbøtte. Så ER det kun en kolbøtte, og det er uanset, hvad hensigten har været.

Hvis du vil beskrive et forsøg ud fra hensigten, så mener jeg, at det må blive psykologer, detektiver og løgn detektorer, der skal afgøre, hvad det var for en bevægelse, og det vil være en alternativ og abstrakt form for naturvidenskab, som jeg aldrig før har mødt.

På samme måde mener jeg, at det må være med naturlig udvælgelse. Hvis alt, hvad der foregår i laboratoriet, er på samme måde, som i naturen, så må selektionen blive den samme uanset hensigten.

Og nedenstående spørgsmål til Willys indlæg, som du tilslutter dig, må du også gerne svare på.

@Willy N - svar 18

Hvis mennesket uden forbehold er en del af naturen, hvordan vil du så definere en handling, som ikke er naturlig.?

Jeg har vist nævnt det før, men det er da ærgerligt at du ikke har taget en uddannelse og gjort karriere inden for naturvidenskaben når du nu har så stor interesse og ved alting bedre...

Eksempel 1 :

En mand rydder et bed og lægger ny fin jord på og sår tre slags Mynte. Når de er vokset op vælger han den sort, som han bedst kan lide til te og han slår de to andre sorter ihjel.

Er selektionen af Mynten da at betegne som naturlig udvælgelse eller kunstig udvælgelse.?

Eksempel 2 :

En mand har konstrueret en grendynge og plantet en busk og et træ, og der gror burresnerre, tidsler og brændenælder.
Midt i det hele stikker der en Mynte op, som han har plantet der sammen med to andre myntesorter, fordi han vil teste, hvor godt de overlever i dette miljø (nedenstående billede). Men kun den ene mynte kom op, og den vælger han.

Er Mynten i dette miljø underlagt reglerne for naturlig udvælgelse eller kunstig udvælgelse.?

I begge tilfælde kunstig udvælgelse, hvis man i det hele taget kan kalde det selektion.

@Jakob B.
" Hvis mennesket uden forbehold er en del af naturen, hvordan vil du så definere en handling, som ikke er naturlig.? "
Er mennesket ikke en del af naturen, hvad er mennesket så?
Noget overnaturligt.
Guddommeligt?
Jakob B. Mennesket har ingen unaturlige handlinger og omfattes også af selektion. Derfor er der "kun" sapiens.sapiens tilbage i slægten.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen.
Evolution er naturligt. Ilden har mennesket behersket i en relativ kort periode.
Hvor chimpanseren er henne om hundredetusind år er ikke til at sige. Men får den lov til at være i fred, vil dens håndtering af værktøjer (grene, sten m.v.) utvivlsomt være udviklet og med det også chimpanserens samfund.
Kan "man" beherske ilden, er det ganske naturligt at "man" gør det.
Umiddelbart kan jeg ikke komme i tanke om andre dyr end mennesket, som bruger ild. Men der skal nok være nogen som har erfaring med, at ild skaber noget "nyttigt".
Føde el. varme.

For år tilbage, da rygning forsat udgjorde et fundament i dét at være menneske, kom jeg som piberyger gerne med historien om ildens udvikling.
Hvis du ser for dig, fortidens mennesker som sad og varmede sig omkring resterne af ild efter en skovbrand og lyttede på deres tomme rumlende maver, så havde de valget mellem at dø af sult eller fryse ihjel.
Lige indtil fyren, som sad og pustede til ilden med et rør for holde den igang, kom til at suge ind og opdagede samme effekt (stakkels fyr).
Uge efter uge sad de der i varmen og blev stadig tyndere og tænkte, indtil de fik den idé, at skære enden af et rør skråt og ligge en glød derpå og vupti! Så kunne de rejse sig og gå afsted til nye jagtmarker og mens de behersket sugede i røret og derfor kunne tænde ild under vejs.
Nogle hundrede tusinde år senere sad indianere så med en pibe der i vestlig kultur kaldes fredspibe og som måske slet ikke er helt ved siden af.
I teltet blev der godt rygfyldt af piberygningen og selvom det måske også har været sjov tobak, der har spillet ind, så resulterede netop al den røg i, at insekter forsvandt fra teltet og ingen sad og fægtede og slog om sig for at undgå de stikkende og bidende bæster.
Så der blev ganske fredeligt i indianer teltet når piben blev tændt og betydningen af rygning for den fredelige sameksistens kan registreres helt op i nutiden.
Under krigen i 1864 var der ikke mange danskere som røg, mens der i årtierne efter, blev stadig flere og 1. verdenskrig holdt Danmark sig ude af som neutrale. Stadig flere var begyndt at ryge op gennem 30'erne og 2. verdenskrig deltog Danmark heller ikke i (dog en blakket periode).
Efter 2. verdenskrig kom der rigtig gang i rygningen og landet sendte soldater ud i verden med blå baretter.
Op gennem halvfemserne aftog dog befolkningens rygning og i de tidlige 00 var Danmark atter i krig og i takt med stadig færre ryger, så er det Danske militær involveret i stadig flere krige.
Hvis mennesket ikke havde fundet en pibe til at holde gang i ilden med, så havde slægten sandsynligvis være uddød fordi folk havde myrdet løs på hinanden og så vil jeg lave en kop kaffe og stoppe piben :)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@Claus K Madsen - svar 10

Du skriver:
"Jeg ville nok stadig kalde det naturlig selektion når vi taler om vilde arters konkurrence, men det da rigtigt at selektionspresset i stadig højere grad udgøres af de forandringer vi mennesker forårsager i økosystemet."

Var det noget, som du ville, før du gik på universitetet, men som du nu er holdt op med, eller hvordan må man forstå det.?
Hvor bliver logikken af, hvis det hedder naturlig udvælgelse i et miljø, hvor mennesket forurener alt, men eksempel 2 stadig skal regnes for kunstig udvælgelse.?
Er det, fordi det er mynte og ikke en mælkebøtter, der udvælges.?
Det kan godt være lidt vanskeligt at få til at hænge fornuftigt sammen for lægmand.

@Willy N

Hvis alt, hvad mennesket gør, er naturligt, hvordan kan noget kunstigt så nogensinde opstå.?

I eksemplet er det hele jo iscenesat af dig. Både miljøet og den plante du mener er under selektion. På den måde kan det principielt sidestilles med anden planteforædling uanset at det måtte være ukonventionelt og vel ikke særligt formålstjenligt stillet op.

Taler vi derimod om ukrudtet på f.eks. en forurenet fabriksgrund, så er det klart at menneskers handlinger kan udgøre en del af selektionspresset, men det er stadig vilde planter som ingen passer eller placerer og som selv må sprede deres frø. Altså naturlig selektion i meneskepåvirket økosystem.

Som sagt er hele naturlighedsbegrebet en kulturel konstruktion som ikke er forankret i nogen naturlove. Vi er en dybest set blot endnu et dyr i naturen som Willy siger, men derfor kan det i mange sammenhænge være praktisk at have et ord for "det af omverdenen vi kontrollerer" og "det vi ikke kontrollerer". Det selvfølgelig også kun i den forstand man kan skelne mellem naturlig og kunstig selektion.

Jeg tror ikke vi kommer det nærmere...

Hvis man taler om "naturlig udvælgelse", så er det typisk med reference til Darwin, som levede for mere end 100 år siden og som studerede arternes udvikling flere millioner år tilbage.
Darwin var ikke opmærksom på den menneskeskabte forurening, som siden er blevet icensat, og som er årsag til enorme forstyrrelser i det globale økosystem.
Derfor kan man hævde, at begrebet "naturlig udvælgelse" ikke mere er gældende i den kontekst, som Darwin brugte det, fordi "det naturlige økosystem" ikke mere eksisterer.

Dette ændrer stadig ikke på den grundlæggende regel om, at de mest tilpasningsdygtige arter også er dem, der overlever (survival of the fittest).

Og ønsker man sig en naturlig have uden unødigt meget arbejde ( som Kim er inde på ), eller sprøjtning (hvis man er på det hold), så kan man vinde meget ved at kende de forskellige arters styrkeforhold og udnytte det klogt.

Er jeg mon den eneste, som i mange år har savnet et økologisk leksikon, hvor man kan finde alle arter og se deres styrkeforhold og hvem spiser hvem.?
Det findes ikke, vel.?

Er jeg mon den eneste, som føler, at vi lever i en fordummende kultur, når alle ved, hvor man køber gift imod skadelige insekter, men ingen kender navnene på de rovinsekter, som kunne afhjælpe problemet.?

Et selvlysende grønt insekt finder et blad i toppen af et lille pæretræ. Er det en ven eller en fjende.? Jeg aner det ikke, fordi jeg er en økologisk analfabet, som intet har lært, så jeg må nok hellere slå det ihjel for en sikkerheds skyld. Det sikreste må nok være helt at udrydde arten. Eller hvad.?

@Jakob B.
Hvad er det, som du mener er kunstigt?

@Willy N

Jeg mener, at Eksempel 1 i svar 23 må være et udmærket eksempel på kunstig selektion.

@Jakob B.
Det er altså processer du taler om er kunstige og ikke resultatet?

(processer/metoder)

@Willy N

Ja, de kunstige planter, som jeg kender, plejer som regel at være gjort af plastik, og jeg tror ikke, at en myntesort bliver til plastik, fordi den bliver forkælet og to naboplanter luget bort.

Billede i svar 31 ligner en edderkop. Men tæl benene.
Hvordan kan du være i tvivl, om en edderkop er ven eller fjende i haven?

@Lars.
Ja. Der er ikke noget som edderkopper i drivhuset!
Kunne jeg, avlede jeg dem gerne.
@Jakob B.
Nu kender jeg ikke til kunstige planter.
Men til kunstige "blomster".
Kunstige "blomster" er som bekendt slet ikke blomster!
Kunstige "blomster" er en betegnelse, som anvendes af ord fattigdom i vores kultur.

@Lars Holt

Du har faktisk ret, at den ligner en edderkop, men jeg har aldrig set en edderkop i den farve før.
Jeg ved heller ikke så meget om edderkopper, at jeg ikke kan komme i tvivl om, hvorvidt denne specifikke art tjener et godt eller et dårligt formål for afgrøderne.
Jeg har f.eks. set edderkopper spise andre edderkopper. Jeg synes måske også umiddelbart, at dens arbejde mere ligner en snyltende puppe end et spindelvæv.

Det er sikkert dens rede, så du kan glæde dig til familieforøgelse.

Ja, det kunne nok være blevet meget idyllisk med en selvlysende edderkoppefamilie, men i stedet endte det måske i en kunstig tragedie selektion, som har sat evolutionen og biodiversiteten mange år tilbage i mit lokale økosystem.
Nogle gange skal der ikke meget menneskelig indblanding til, og da jeg ville tage et bedre billede kom jeg til at forskrække den, så den faldt ned, og jeg har ikke set den siden. :-(

Men hvad bør en havemand så tænke, når han ser et insekt, som på nedenstående billede.?
(Det sidder på indersiden af en yderdør ud til en have med frugtbuske mv.)

Bør han hjælpe det i selektionen ( gøre det mere "fit" ) og i givet fald hvordan.?

Eller bør han nærmere klaske det med fluesmækkeren.?

Nu skal du jo først undersøge, hvad det er for en kusine, du har siddende der.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen

Du må have gået i meget mere end folkeskolen, når du ved sådan noget. :-)

Jeg fornemmer, at insekt biodiversiteten er stigende i min have. Er det mon et landsdækkende fænomen.?

Det sted, hvor selektionen er tydeligst at få øje på er måske blandt fluerne. Svalerne er sultne, men spiser normalt ikke bier, så jo mere en flue ligner en bi, jo større chance har den for at nå den fødedygtige alder.
Det er nu kørt så langt ud, at jeg efterhånden ikke ved, om jeg kan genkende en bi, hvis jeg ser den.
Se f.eks. nedenstående billede af en flue, eller er det en bi.? ;-)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen

Burde du ikke indfange nogle nyttige insekter og holde dem lidt på samme måde som høns eller duer.?

Dræbersnegle

Er det ok at benytte viden om selektion til at forsøge at udvikle et våben, som kan bekæmpe dræbersnegle.?

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen

Hvor hurtigt der sker ændringer i arvemassen afhænger af flere ting.
Selektionspres, populationsstørrelse og formeringshastighed er nok de vigtigste parametre.
Jeg mener f.eks. ikke, at det er unormalt, at behandling med antibiotika kan gøre visse sygdomsfremkaldende bakteriers arveanlæg resistente i løbet af få uger.

En kratløber imod snegle. Den er nok værd at overveje. :-)

Carabus nemoralis
www.youtube.com/watch?v=XqGn0FyyBto

Jeg tror, at du har forstået spørgsmålet, og at der er flere ting at overveje. Jeg tænkte måske mere på de dyreetiske regler i forhold til insekter.
Er det lovligt at indfange, og hvis vi hypotetisk forestiller os jo mere jo bedre, hvor meget må man så f.eks. sulte, pine og plage kratløberne i sin larvekasse for at sikre, at kun de biller, som er allerbedst til at dræbe dræbersnegle får lov til at formere sig.?

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen

Jeg kan ikke finde noget, som viser, at insekter skulle være omfattet af dyreværnsloven.
Så indtil videre kan vi blot tænke stort, vildt og brutalt med det eneste mål for øje at skabe effektive resultater. Og så kan vi efterfølgende se på, om det indebærer noget, som vi ikke har lyst til at stå model til. Men vi skal nok lægge os meget i selen, hvis vi skal finde noget, som er mere ondsindet end den kemiske krigsførelse imod insekter, som vores demokrati lader til at elske.

Forestil dig en kæmpe stor opvarmet hal, som vi har fyldt op med alle mulige levende danske insekter.
Og så fjerner vi alt føde og vælter i stedet en spandfuld levende og døde dræbersnegle ud midt på gulvet.
Herefter kan insekterne kun spise snegle, og dem, der er bedst til det, udvælger vi til opdræt.
Vil det være en egnet metode.?

Jeg tror måske, at det bliver for broget, og der vil være stor risiko for, at nogle nyttige insekter bliver spist af andre insekter, før de når at vise deres duelighed.
Men det kunne måske også være, at der kunne opstå et samarbejde og en synergi, som kun kan findes og opdyrkes, hvis man involverer flere forskellige arter.

Hvad tænker du om det.?

Ellers må jeg sige, at jeg bedre kan lide det mere overskuelige og hyggelige opdræt, hvor f.eks. kratløbere får lov til at konkurrere med sig selv, og kun de bedste dræbersnegledræbere udtages til videre avl.

Der må vel nok kunne udvælges noget mere nyttigt at opdrætte end en vandrende pind.? ;-)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen

Jeg har meget svært ved at følge de etiske proportioner i på den ene side at frygte billeavl i en larvekasse, fordi det er at blande sig for meget i naturen. Men på den anden side mene, at det må være helt fint at ringe efter nogle kloge biokemikere, som kan udslette arten.

Er Lutter en genfejl eller en for avlsarbejdet vellykket mutant. Det kunne måske blive en stor diskussion.

Men arternes kamp om at spise dræbersnegle kører allerede i stor skala i hele landet, hvor alle andre snegle også tilbydes. Der er nærmest ingen kontrol med udviklingen.

Mere må der blive, hvis der f.eks. etableres en landsdækkende Kratløber avlsforening med speciale i dræbersnegle drab, for da vil avlsmålet kun være dræbersnegle drab og ikke andre arter.
Og opstår der pludselig en kratløber mutant med dobbelt stærke kæber, så vil det foregå i fangenskab, og der vil nok ikke være tvivl om, at avleren vil passe godt på den til næste landsudstilling, hvor den skal vinde en flot præmie til ham. :-)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@F. Christensen

Hvis man holder af dyr, så er det ikke noget problem at finde usmagelig avl i industrien.
Men det er vel ikke det bedste argument for at opgive avlsarbejde.?
Jeg tror ikke, at det vil hjælpe den numseløse høne en tøddel, at vi undlader at avle på en kratløber, der har dræbersnegle som livret.