Den levende jord

Martin Beck udvikler "no dig" i stor skala. Havebrug bliver til landbrug.

Bid lige mærke i mængderne, f.eks. den med regnorme :)

www.organictoday.dk/plojefri-dyrkning-skal-give-frugtbar-jord/

Pløjefri dyrkning er ikke en patentløsning udenfor havehækken, og slet ikke på økologiske brug.
Det går rimeligt på jord op til JB 5-6, men er det jord over 6, går det ikke i længden.
Her en hvedemark på JB 7-8, som har været drevet konventionelt pløjefri i 8 år. Der har været raps som forfrugt, og den er passet normalt. Jordstrukturen bliver ødelagt af tung trafik, når der ikke pløjes i flere år.
Der bliver højest ½ normalt udbytte.

@Hans

Der findes jordgruppere, der løsner jorden i dybden, uden at vende den og som kan bruges i køresporene til netop at modgå maskinkørslen. Men bortset fra det, så hjælper det også at køre med små traktorer (man behøver ikke de store, når man ikke skal pløje) om end de stadig vejer lidt mere end en arbejdshest eller to.

Desuden tager det også 10-20 år at få jorden i gang igen, hvilket kan speedes lidt op med fx. bakteriekulturer og biochar.

Når der er nogen som vil kloge sig, kunne det være fint at se et buget på pløjefri drift af JB 7-9 jord med den forudsætning af en normal indkomst for en 37 timers arbejdsuge. Læg endvidere en accept fra banken om lån til dyrkningsmetoden.
En 100 hk traktor med en grubber i bare 60 cm. dybde, går død lige på stedet i den slags jord
Der er sikkert mange, der ved mere om lerjord end jeg gør. Jeg har kun drevet det her i 50 år inden den store del blev forpagtet ud for 8 år siden.
Jeg driver så stadig en lille del og så alt det "sjove".
Her nærmest på billedet en lovende vårbygmark, hvor stykket bliver pløjet hvert andet eller tredje år.
Bagerst en lille del af det "sjove" ud mod stranden :-)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Her en tabel, der viser jordtyperne. Læg mærke til numrene i kolonne 4
www.djfgeodata.dk/datasaml/jord2.html

Skal vi lige tage én mere af det "sjove" natur. Det er en gammel lergrav. :-)

Nu var det mere kulstoflagring og humusopbygningen, samt mænden af regnorme jeg var imponeret af end traktorens størrelse Hans :)

Det konventionelle, som du er ekspert i, er døende og nytænkende landmænd, som Martin Beck tager over.

Heldigvis!

Så synes jeg, at der er nogen som skal fortælle de her fugle, at alt er dødt og der ikke er noget at komme efter.
Men så langt rækker evnerne nok ikke.
Og så har der for øvrigt ikke været fjernet halm her siden der blev indført afbrændingsforbud i forrige årtusinde.
Passende gødning giver stor plantemasse og dermed stor co2 indlejring.
Hvis der pløjes ca 15 cm er det også en form for reduceret jordbehandling.

@Frank Chr.

Her er det rigtige link til den forklaring. ;)

www.landbrugsinfo.dk/planteavl/jordbund/jordbundsproever/sider/jordbundsanalyser-hvad-gemmer-sig-bag-tallene_pl_14_1955.pdf?download=true

@Hans

Indrømmet, jeg er ikke ekspert i jordbundsanalyser... men det er du heller ikke som hverken landmand eller frugtavler.

Og blot fordi du vender jord med en plov og der kommer en flok måger for at æde 2-3 orm pr m2, er IKKE ensbetydende med, at der er lige så mange regnorm i din jord som i den anden type der bliver nævnt i artiklen.

Og blot fordi du er for gammel til at lære nye kunster, så kan det faktisk tænkes at andre ved mere end dig om jordbonnitet m.m. ;)

Men hvis folk vil lære mere om forskellige økologiske produktioner, så er her et link til fagfolkene:

icrofs.dk/aktuelt/nyheder/nyhed/artikel/oekologisk-jordbrug-fremmer-baade-jordens-frugtbarhed-og-biodiversiteten/

Bare sagt i al beskedenhed så har jeg været selvstændig prof. planteavler siden 1959.
Men når der så er nogen som vil kloge sig, så før jeres tanker ud i virkeligheden. Der er masser af landbrug til salg, så lad os se, hvad nogen duer til ud over at lave vildtstriber i altankassen på tredje sal inde på stenbroen.

Bare til orientering:
Det er JB tallene fra 1-9 der afgør gødningskvoterne fra NaEr, og bestemmer, hvornår på året der må jordbehandles.
Alt det andet er børnelærdom.

Tilde, du må jo nok bare se i øjnene at folk fra Å-segmentet har alle ideerne. Læs bare her:

rokokoposten.dk/2015/07/22/imponeret-koebenhavner-det-vrimler-med-urbane-koekkenhaver-paa-landet/

;-)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Hvad afgør om man sælger sin halm eller fører det tilbage til jorden, som dig Hans ?

@ Claus.:-) Jeg kender en del af de typer fra forskellige FB grupper og andre steder. Det meste er store ord uden at gøre noget alvorligt for biodiversiteten. Meget er bestemme og regeresyge over andre menneskers ejendom, uden selv at ville yde.
Så kom vi vist én gang til for langt udenfor havehækken ;-)

Nå, der var løbet et relevant spørgsmål ind medens jeg skrev.
Det er den enkelte lodsejers suveræne afgørelse. Skiftende regeringer har gerne ville bruge denne resurse til forskellige formål. brændsel, bioetanol m.m..
Helt personligt har jeg holdt på siden afbrændingsforbudet trådte i kraft, at halmen tilhører jorden. Derfor er der også en bestemmelse i den forpagtningskontrakt på den store del af mit dyrkningsjord, at der ikke må fjernes nogen form for halm.

God politik-burde være lovkrav!

@Hans - hvorfor er du overhovedet på dette forum, ud over måske for at provokere? Jeg har set andre spørge dig før, uden de har fået et reelt svar.

Økologi interesserer dig ikke, nærmest tværtimod, så undrer mig.

@Ayoe

Hans er her udelukkende for at benægte skaderne ved det konventionelle landbrug og tale økologien ned. Kort sagt at tale BL´s sag.

Når man har kunstgødet og sprøjtet løs siden 1959 med alverdens sundhedsskadelige kemikalier, er det naturligvis heller ikke let at se skaderne i øjnene: Ødelagte drikkevandsboringer, syge mennesker og algesuppe i de indre danske farvande.

@Tom

Well, retfærdigvis skal vi jo huske på, at hele hans (og de fleste af vores) generation jo er vokset op med, at kemi ordner alt.
At videnskaben så dengang "glemte" at fortælle os om minusserne er vel næppe vores skyld (inkl. Hans'). ;)

Det der kendetegner ægte store mennesker er vel dybest set evnen til at erkende, at de har taget fejl og ændre på det i een eller anden grad? At Hans så muligvis slet ikke er i nærheden der i sin mentale tilstand, er blot trist. :(

Slettet af administrator 20. juni 2016 kl. 10.00.

Kære Alle
Lad mig sige det med det samme, jeg er ikke glad for de tunge maskiner og at der fra alle sider lukkes øjne for hvilke skader de gør. Jeg kan næsten ikke holde den rovdrift ud, der er på humus på vores jorde og jeg fatter ikke at der er så meget som en eneste - i verden - der kan anfægte værdien af rent drikkevand.
Men når det er sagt skal vi også huske på - som også skrevet på denne tråd - at der tidligere var ringe viden om, de skader at gift kan gøre. Vi ved bedre nu.
Vi skal kunne diskutere det, som vi gør på denne tråd.

Men i en pæn tone og uden person angreb.

Og jeg må sige at jeg er imponeret over Tildes håndtering af de store landbrugsmaskiner selv op i en moden alder, der er ikke mange landbokvinder i hendes generation der kastede sig over maskine delen (ja jeg kender faktisk ikke en) - og det fine vådområde, der ligger nederst på marken er meget smukt og dejligt! Ja værdien ville blive meget højre uden sprøjtegifte og med mindre marker omkring - for ikke at tale om levende hegn. Men der er altid plads til forbedring - også hos Tilde- og sikkert også hos os andre.

@Fanny

Tjaah, jeg er dybest set enig, men nu er Tilde P. så åbenbart en ældre enkemand med fornavnet Hans jvf. hans tidligere indlæg og kommentarer.

Men her er et link til alle jer andre, med reel interesse i økologiske dyrkningsmetoder. Denne metode vil også kunne passes ind i havebrug og har også mikroklimaet i jorden som fokuspunkt.

www.ridgedalepermaculture.com/blog/agroforestry-a-visit-to-martin-wolfe

@Ayoe

Tak, du har så evig ret! Det er trist, at det hele kan starte forfra nu med ham og hans propaganda: "Vi dør alle af sult, hvis det hele skal vær økologisk og vi skal undvære giftsprøjten og GMO-afgrøderne".

Tak, for relevant link, i forhold til tanken bag min tråd, det må studeres i aften :)

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Jeg synes egentlig det er en underlig respons Tilde får i denne tråd.
I mine øjne er det første indlæg hvor han byder ind med erfaringer fra det virkelige liv yderst konstruktivt. Det kunne bruges som afsæt til en saglig diskussion af om no dig/no till er den rigtige løsning alle steder. Om man måske skulle grave/pløje med nogen års mellemrum osv osv.
Men nej. Det vil man ikke høre. Det er bare Tilde der ikke ved nok om grubing og biochar.

@Claus

Det er muligvis "Tilde"'s egen skyld via vores erfaringer med ham fra andre tråde. Og når man spørger ind til ting, er det sjældent man får reelle svar, uden en eller anden nedgørelse som "kloge sig" eller "Men så langt rækker evnerne nok ikke"-kommentar.

Iøvrigt har jeg fx. blot har svaret ud fra artiklen, for jeg kan godt se, at du henvender dig til mig - så ærlig talt synes jeg, at det er dig der har en underlig respons overfor mit reelle bud på en løsning af netop det problem. Jeg har ikke et sted anfægtet, at der ikke er et problem med visse typer jord.

Så hvis du synes, at det er en underlig response fra mig, hvorfor har du så ikke selv kommet med et modargument, som han kunne modbevise (gør han så aldrig).... for uden et modargument er der ikke en menings/vidensudveksling som du efterlyser.

@Claus

Og lige et spørgsmål til dig.... hvad har du imod "Å-segmentet" som du kalder dem længere oppe?

Tvivler på, at du har nogen som helst viden om hvad deres politik reelt består af og kun har set enkelte overskrifter i pop-pressen til at dømme ud fra.

@Claus

Nu er jeg trådstarter og kan absolut ikke se noget konstruktivt i Hans´s første indlæg. Tværtimod så er hans svar skåret over samme læst: Ingen nyttige eller nye teknologier kommer ud af økologisk forskning!

Jeg vi da med kyshånd tage imod svar der kommer omkring en forøgelse af kulstofbindingen i dyrkningsjorden uanset om det er have- eller landbrug og uanset om det er fra anti-økologer som dig og Hans :)

Så kom nu med noget konstruktivt om forøgelse af livet i den levende dyrkningsjord, klimavenlig kulstoflagring via dyrkningsteknikker eller lignende, i stedet for det sædvanlige mudderkastning.

Og så synes jeg faktisk, at redaktionen skulle bede Tilde om at skrive under sit eget navn, som fremkommer ved at gå tilbage til tråden med "Mærkelige emails"!!

Tom, pløjefri dyrkning er ikke økologernes opfindelse. Tværtimod er det ude i verden nærmest synonym med kombinationen af glyphosat og HT-GMO'er. Konventionelle landmænd herhjemme har også eksperimenteret med metoden i nogle år. Så vidt jeg har forstået har økologerne hidtil været tilbageholdende fordi pløjningen er en vigtig del af deres ukrudtsbekæmpelse.

Jeg har bestemt ikke noget imod pløje/gravefri dyrkning som sådan. Jeg synes faktisk der er meget perspektiv i det. Men det kan jo ikke nytte noget at man ikke vil snakke om udfordringerne.

Tilde byder ind med nogle konkrete observationer. Jeg vil gerne høre flere detaljer fra ham, men jeg kan da forstå så meget at han har et rimeligt indgående kendskab til en mark som har været dyrket pløjefrit i 8 år. Han påpeger så et problem med traktose på de mere lerede jorde. Lyder meget plausibelt i mine ører. Hvis ikke lige i havde en negativ automat reaktion på Tilde, så kunne måske have kommet en diskussion med substans ud af det.

En delvis løsning kunne være at køre meget præcist i de samme spor. Så begrænser man skaderne. Jeg tror faktisk at teknologien til at guide en traktor med GPS allerede er udviklet.

Ayoe, jeg skal ikke kunne sige om dine fordomme mod Tilde er hans egen skyld men det er da ærgerligt for jer begge at han udløser sådan en respons fra dig. Som jeg ser det er dit indlæg ikke andet end skud fra hoften for at lukke munden på ham.

Biochar, jammen skal det måske ikke pløjes ned? Hvad er evidensen for en effekt mod traktose (udover pløjningen)?

Mikroorganismer, til at løsne jorden??

Grubning, javel, men den teknologi tror jeg nu også en gammel landmand kender til. I stedet for at tage ham for ignorant kunne du jo spørge: "Hvorfor vælger man ikke at grube sådan et areal?" Så ville du måske lære noget af tråden, hvem ved.

Den eneste måde til at forøge kulstofindlejringen (humus) i jorden er ved en stor plantemasse. Denne fås kun ved en rimelig gødskning på det tidspunkt, hvor planterne vokser. Det ideelle er at der er spist op, når væksten er afsluttet. Der må så helst ikke foretages nogen form for jordbehandling før jordtemperaturen er lav nok. Hvad der frigives af næringsstoffer indtil da skal optages af omsætningen af rodsystemer.
Ved at lade stubben ligge urørt længst muligt fremmer man også biodiversiteten, da mængden af levende væsener er på sit højeste om efteråret, og alt skal samle mest muligt huld inden den kommende vinter.
Det er ødelæggende for biodiversiteten, at så stor en del af den konventionelle del af planteavlen er vintersæd, hvor store dele af Danmark bliver pløjet umiddelbart efter høst, og at økologiske planteavlere må holde jorden sort ved gentagne harvninger hen over efteråret med en afsluttende pløjning for at have nogenlunde styr på ukrudtet.

@Claus

Har lige fundet en kommerciel side, som meget godt beskriver nogen af både problemerne og fordelene ved pløjefri dyrkning.... og her er det åbenbart igen regnormene der har en central rolle, for om det lykkedes - specielt i de lerede jorder. Uanset, så er disse ihvertfald praktiske eksperter og ser ud til at understøtte udsagnene i Tom's startartikel.

Hov.... glemte linket. ;)

www.stroco-agro.dk/skjulte-sider/hvad-er-den-rigtige-harvedybde

Regnorm er bestemt en god ting for jordstrukturen. Det er et af de bedste argumenter for no dig/ no till. Ud over at bearbejde jorden forsigtigt, kan jeg anbefale at tænke "regnormefoder" ind i sin have praksis. Når jeg luger i køkkenhaven lader jeg frøfrit ukrudt ligge på overfladen til regnormene. Af samme grund bruger jeg græsafklippet til bunddække.

Tom's artikel postulerer at der også er en stor gødningsværdi af regnormene og sammenligner med kvæggødning. Det er en sandhed med store modifikationer. Regnormene kan jo kun gøre næringstoffer som allerede findes på marken mere tilgængelige. Kvæggødningen vil derimod typisk repræsentere en netto tilførsel af næringstoffer som stammer fra indkøbt foder.

Claus - Jeg angreb ham iøvrigt overhovedet ikke, så det var en af dine fordomme der skinnede igennem der.

Og med din uddannelse, så burde du vide, at biochar ikke behøver en pløjning (kan nøjes med harvning) samt at det via overfladen på partiklerne fremmer mikrobielt liv. Desuden har jeg også set undersøgelser med udspredning af mikrobielt liv (også mycelium) viser særdeles lovende resultater i udlandet.

www.lrrd.org/lrrd25/4/dao25059.htm
espace.library.uq.edu.au/view/UQ:367181/s42551360_phd_submission.pdf
icrofs.dk/aktuelt/nyheder/nyhed/artikel/oekologisk-jordbrug-fremmer-baade-jordens-frugtbarhed-og-biodiversiteten/?utm_content=buffer19f8f&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
permaculturenews.org/2016/01/04/organic-agriculture-systems-continue-to-outshine-conventional-systems-in-multiple-studies/
www.youtube.com/watch?t=1067&v=XI5frPV58tY (TED-speak)

@Hans

Hmmm.... det er muligt at nogle økologiske landmænd lader jorden ligge bar i perioder, men det er da vist et fåtal. Normen indenfor den økologisk landbrugsform er, at de enten sår en afgrøde med udlæg (efterafgrøde, som fx. kløver) eller sår en decideret afgrøde lige efter høst, som først pløjes/nedmuldes næste forår.

Men interessant, at du ser vinterafgrøder som noget skidt. Hvordan tror du, at din udlejede lerjord ville se ud, hvis den lå et år med kløver, foderlupin og olieræddike og det hele blev muldet ned næste forår - og at man gjorde dette med en 4-5 års mellemrum?

Jeg har nu ikke nogen speciel uddannelse i udbringning af biochar, men jeg forstå at vi er enige om at den skal indarbejdes mekanisk i jorden.
Så vidt jeg har forstået knytter effekten af biochar sig til primært overflade kemien. Adsorption og den slags. Jeg kan ikke se hvordan det skulle hjælpe på jordstruktur problemer som Tilde skrev om.
Iøvrigt er jeg ret betænkelig ved brugen af biochar i større skala da der mig bekendt ikke er foretaget nogen egentlig risikovurdering. Materialet kan jo ikke fjernes og vil efter alt at dømme blive i jorden i århundreder.

Det er på én og samme tid morsomt og irriterende :)

Hverken GMO-forskeren Claus fra Århus universitet eller giftblanderen Hans fra Kalundborg er tilhængere af økologi eller har nogen egen erfaring med økologisk havebrug og alligevel ved de alt om økologisk jordbrug?

Endnu har jeg til gode at de to herrer bidrager med ny viden om økologisk dyrkning af jorden, men konstant får vi at vide hvor fejlagtigt det er, alt hvad de økologiske forskere og pionerer finder frem til eller blot forestiller sig om den levende jord.

Giftblanderen mener ikke at mykorrhiza skades ved brug af svampemidler - ved han overhovedet noget om mykorrhiza efter et helt liv med gift? - og GMO-forskeren drømmer stadig om endnu en GMO-afgrøde der via indbygget "naturlig" giftproduktion eller pesticidresistens kan øge udbyttet på trods af det ene eksempel efter det andet på, at det eneste GMO-afgrøderne øger, er landmandens afhængighed af indkøbt såsæd.

Kunne I ikke godt snart øse af jeres store vid og berige os alle med forklaringen på hvorfor så mange - who, forskere, landmænd, havemænd og forbrugere tager fejl, når de kan se, at den rigtige vej er den økologiske vej?

Faktisk er det vel på tide at stramme regelsættet for økologi / økologivejledningen? Efter 25 år og stadig flere tilhængere tror jeg der er eller kommer en folkelig forståelse for og opbakning til at tænke biodiversitet og klimahensyn (kulstofbinding) ind i økologivejledningen. Ellers bliver det jo bare "industriøkologi", hvor det kun er indtjeningen og ikke naturhensynet der er bæredygtigt og tiltrækker den enkelte landmand!

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

@Frank

Ja. Mange med akvarier bruger fx. aktivt kul (som det også er) til at vedligeholde mikrobiologien i vandet. Det kan også bruges i jorden, med samme formål. ;)

@Claus

Jvf. det første link jeg lavede, så er no dig/no till ikke ensbetydende med slet ingen behandling af jorden. ;)

Problemet med meget lerede jorde, har netop været traktose pga. for tunge maskiner på jorden samt dræning af jorden. Dette presser jorden sammen og dermed pakker de fine lerpartikler, så hverken vand eller ilt kan komme ned i jorden - hvilket igen gør, at planternes rodnet ikke kan udvikle sig optimalt og derfor sinker udviklingen samt sænker udbyttet, enig?

Forskellen på harvning og pløjning er, at ved pløjning (og gravning) vender man jorden, så det øverste vækstlag kommer nederst og dermed får flyttet planteresterne rundt, hvor harvningen blot løsner jorden og lader planterne være i en naturlig orden.
Problemet ved pløjning er således, at regnormene ikke længere kan operere i de øverste cm af jorden men skal ned, hvor der er mindre ilt til rådighed, hvilket alene giver færre regnorm i disse lag. Dette gør, at der er færre dybe regnormegange (bruges af ormene om vinteren og ved langvarig kraftig regn) - hvilket igen betyder mindre kulstof (planterester) bliver transporteret ned i dybden (med ormene og deres afføring).
Med andre ord, det er regnormene der skal løsne traktosen, hvilket ikke kan gøres i et snuptag men kræver mange år (op til årtier), hvor man giver ormene de bedste forhold til at udføre deres arbejde (hvilket kræver så få og små maskiner som muligt samt så lidt jordbehandling som muligt).

Hvad angår biochar, så er det en nødvendighed til at opretholde et gødningsniveau i jorden, som planterne kan udnytte, ved....

.... at kullet leverer en overflade til det mikrobielle liv der skal omsætte bl.a. planterester til de delelementer som planterne kan optage igen. Dette har været testet mange steder rundt om i verden, med rigtig gode resultater - specielt steder hvor de ikke har råd til kunstgødning. Dvs. at biochar ikke nødvendigvis forbedrer jordstrukturen, men blot gør den bedre ydende.

Det samme gør svampemycelium som heller ikke kan tåle jordvendinger eller sprøjtegifte (ja, ved godt at nogle mycelier er giftige og farlige for plantevækster og at det er dem der sprøjtes for af fjerne - problemet med dette er blot, at giften også skader de gode af dem, så de dårlige til sidst kommer i overtal da de oftest er mere modstandsdygtige overfor disse pesticider). ;(

Ayoe, jeg er helt enig i dine betragtninger omkring at regnorme har en positiv effekt på jordstrukturen mens biochar/kul og mikrobielt liv gør andre ting. Det var jo netop derfor jeg studsede over dit første indlæg.

Man kunne også nævne visse planters evne til at løsne jorden med deres rodnet. Jeg synes i den forbindelse at stenkløver er interessant fordi den har 1) jordløsnende effekt 2) kvælstoffikserende effekt, 3) stor ovenjordisk biomasse.

Der skal nok vokse mikroorganismer på biochar. I rensningsanlæg vokser de såmænd gladelig på en plastic matrix. Jeg tror nu det er de rent kemiske adsorptionsprocesser som betyder mest (jf. aktivt kul). Der er meget i forskning i biochar lige pt. så det bliver vi nok klogere på.

Min "bøf" med biochar er, at ingen tilsyneladende interesserer sig for risici. Det er betænkeligt alt den stund at vi ved fra arkæologien at trækul kan overleve over 1000 år i jorden. Jeg savner bla. svar på om produkterne er frie for PAH, om de kan have en katalytisk effekt på omsætningen af organisk kulstof i jorden, om de kan binde mikronæringsstoffer så hårdt at de bliver utilgængelige for planterne. OSV.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Interessant link i indlæg 45, Frank.
Når jeg klikker lidt rundt kan jeg se, at EU projektet i hvert fald til dels forsøger at adressere mine bekymringer. Der lægges bl.a. op til at anbefale en grænseværdi for PAH i produktet.

@Claus

Okay, har aldrig hørt om stenkløver, så må chekke den plante ud. ;)
Man snakker jo altid om olieræddike i forbindelse med løsning af jord og rød-/hvidkløver samt lupin til biomasse og kvælstoffikserende effekt.

En anden overset plantegruppe til dybdebehandling af jord, er faktisk træer. Her kan skovlandbrug eller måske silvapastures bruges som rettesnor for opbygning af nye måder at dyrke jorden på og samtidig frigøre den for traktose.

Dog har jeg svært ved at se, at biochar binder næringsstofferne så hårdt, at det kan blive et problem. De undersøgelser der allerede eksisterer har jo vist ganske kraftigt forøgede udbytter i magre jorder (ikke-gødede), gennem efterhånden mange år (i nogen af undersøgelserne - ikke alle forsøg har været over mange år endnu). Og gødning med træ-/planteaske er jo hurtig gødning til ny vækst (som set efter fx. efter skovbrande hvor der jo er tonsvis af biochar). :)

@Frank

Du har ret.... det er ikke helt det samme som aktivt kul. Min fejl at forsøge at sammenligne de to ting. ;)

@Claus

Nu har jeg ikke tidligere set, at man også laver biochar af animalsk oprindelse. Men den plantebaserede biochar skal helst være af rent træ eller andre ubehandlede/usprøjtede planter.
Ved brug af fx. trykimprægneret træ fjerner man ikke trykimprægneringen, som består bl.a. af div. giftige metaller som jo er temmelig uønskede i vores natur eller i vores mad.

Ayoe, PAH som jeg var inde på er en gruppe miljømæssigt problematiske stoffer som potentielt kan opstå under forbrændings- og forgasningsprocesser. Råmaterialet kan være nok så godt og man kan alligevel få forurenede kul.
Jeg ledte efter værdier for PAH i biochar for 1-2 år siden fordi jeg syntes problemet var så oplagt. Dengang kunne jeg ikke finde nogen tal eller diskussion af problematikken. Nu kan jeg se via Franks link at man er ved at se på det.

Fordelen ved olieræddike er at den udvikler sig meget hurtigt. Derfor kan den bruges som efterafgrøde og samtidig have en jordløsnede effekt.
Stenkløveren lægger nok beslag på arealet en hel sæson, men det kan en haveejer måske også leve med. I landbruget ville økonomien i det nok kræve en eller anden tilskudsordning.
Du skal nok se mod Tyskland hvis du vil have mere info om stenkløver. Jeg tror ikke der er arbejdet med den her hjemme.

Hvis nogen har jord til rådighed, kan Stenkløver købes som rent frø. Her bruger vi den i vildtstriberne.

Tilde, har du gjort nogen observationer i forhold til jordforbedrende effekt?

Er den tænkt som vildtfoder? Jeg troede egentlig den var lidt smågiftig.

Et debatindlæg om økologi og reduceret jordbehandling af Foreningen for reduceret jordbehandling i Danmark.:
landbrugsavisen.dk/mark/pl%C3%B8jefrie-landm%C3%A6nd-k%C3%B8lster-er-p%C3%A5-en-farlig-kurs-landbruget

Claus. Vi bruger den kun i vildtstriber, sammen med så meget andet. Billedet er fra det mest stive ler og oppe på toppen af en bakke. Der er gammel lergrav inde til venstre. Bierne , og især humlerne, er tossede med dem.
De indeholder Kumarin, som er svagt giftig i frisk tilstand, men jeg har ikke indtryk af at råvildtet og harerne græsser dem særlig meget. Småfuglene er glade for frøene.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Om ikke andet, så tyder væksten da på at de har fået rødderne godt ned i den stive ler.

Det er rigtigt med kumarin. Den er uegnet som foderafgrøde af samme årsag men de vilde dyr ved jo nok at de skal undgå den. Det er også kumarin som giver den specielle duft som også kendes fra skovmærke.

Jeg kan se du har den gule. Her på egnen ser man ofte den hvide vokse vildt. Det ville være en smal sag at samle frø til et eksperiment i haven.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Kumarin kan i visse situationer virke som rottegift med indre blødninger.
Claus. Det er ler som ikke ret mange kender. Det revner hvert år ud i firkanter på 20x20 cm og ned til 1m dybde. Det skal det. Det er den eneste måde der kan komme luft ned. Det gælder så om at bevare den struktur bedst mulig og undgå unødig tung trafik. Planterne kan stå på kanten af sådanne revner og bare gro uanset hvor varmt, tørt og tosset det er.
Her er begge farver stenkløver. På billedet er der tilfældigt kun gule. Der er hvide indblandet andre steder.

@ Hans i indlæg 53 hvor han linker til landbrugsavisen.dk/mark/pl%C3%B8jefrie-landm%C3%A6nd-k%C3%B8lster-er-p%C3%A5-en-farlig-kurs-landbruget

For pokker Hans, det er god underholdning! Kan anbefales andre at læse i sin helhed, men her er et par citater der fik tårerne til at trille:

Ingen pesticidrester i danske afgrøder:

"Vi hører igen og igen, at økologiske produkter er pesticidfrie produkter. Men er det unikt? For det er alle produkter, vi danske landmænd over en bred kam leverer."

Ingen pesticider i drikkevandet:

"Der er heller ikke beviser for, at vores brug af sprøjtemidler fører til forurening af hverken grundvand, drænvand eller vandboringer."

Dumme journalister:

"Landbruget har i mange år kæmpet for at få et bedre ry i befolkningen. Det er til dels lykkedes for de økologiske landmænd, men er i høj grad sket på bekostning af alle øvrige landmænd.....
Æren for den forskel skal i høj grad tilskrives mediernes (læs journalisternes) manglende landbrugsfaglige viden.

Og så en af de store selverkendelser:

Men der er trods alt en grænse for, hvor længe og langt, journalister kan narres ud.
Når det går op for journalisterne, at også økologerne er stærkt utroværdige, bliver det endnu værre end nu.

Ha, ha, ha, altså, det er bare så sigende et selvportræt :-D

Det skal dog siges, at der var ét seriøst indlæg, nemlig et link til "Økologiens betydning
for samfundsgoder - Vidensyntese 2015", hvor følgende citat er hentet:

"På økologiske brug er der i gennemsnit 30 pct. flere vilde
plante- og dyrearter i marken og de marknære biotoper end
på konventionelle. Blandt de organismer, der har gavn af den
økologiske driftsform, er jordbundsdyr og mikroorganismer,
bestøvende insekter og naturlige fjender af skadelige insekter
og sygdomme."

Hele skriftet kan læses her:
icrofs.dk/fileadmin/icrofs/Nyheder_PDf/Vidensyntese_Haefte_WEB.pdf

Hans, tak for underholdningen til Bæredygtigt Landbrug, den havde jeg ikke selv fundet og læst, men nu er den foreviget i samlingen i en pdf :-D

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Som vanligt er tråden løbet langt omkring :-)

Det var nu ikke så meget selve det, at urørt jord ofte er god jord (pløjning kontra mildere jordbehandling), der interesserede mig i den artikel jeg henviser til i det oprindelige indlæg. Det ved alle der har prøvet at rydde gammel bevoksning.

Det var mere den dynamik der er omkring den levende jord og især symbioserne. Alle her har hørt om kvælstoffikserende planter, så vi kan forhåbentlig være enige om, at kvælstof kan vi få ad den vej i ubegrænsede mængder og under ledsagelse af organisk stof.

Fosforpuljen i jord er ofte rigelig, men fosforen er ikke på plantetilgængelig form. Her ved man, at svamperod (mykorrhiza) kan øge tilgængeligheden af fosforen.

Det som jeg fandt spændende i artiklen var, at der er så meget vi ikke ved om dynamikken i den levende jord, om rhizosfæren, og det bør der forskes meget mere i - økologi eller ej, så bliver fosfor en flaskehals for fødevareforsyningen globalt set.

En skam der ikke er nogen her på forum, der ved noget om dette emne. Skulle der sidde én eller to med gode links til forskning i svamperod og lignende, er I meget velkomne til at lægge dem op eller sende mig en mail med dem.

PS
Der bør også gøres en indsats for at få næringsstofferne, herunder især også fosfor, i vores egen efterladenskaber oprenset, så de på sundhedsmæssig forsvarlig vis kan føres tilbage på landbrugsjorden. At bruge slam fra rensningsanlæg, som det foreligger i dag, vil jeg ikke betegne som sundhedsmæssig forsvarligt.

Muldtoiletter bør integreres i bygningsreglementet, hvor det er muligt på forholdsvis simpel måde at opsamle urinen, f.eks. etageejendomme. Byen har, som landet, også et ansvar.

Vedrørende Stenkløver, så er den mindst lige så genstridig som Lucerne og jeg har ikke gode erfaringer med dem i en køkkenhave, som min, uden motoriserede redskaber. Lucernen er godt nok umådelig ydende af biomasse og jorden giver godt udbytte efterfølgende, men den er for stor til min have og frøene er ikke lige til at høste.

Ud over ært og bønne i sædskiftet, har jeg nogle års erfaring med blå (smalbladet) Lupin. Den passer til mit temperament og frøene er dejligt store og nemme at høste, rense og opbevare uden andet værktøj end hænderne :) Blå lupin er også fin i mellemrække og i år har jeg taget gul Lupin med ind og teste i haven, da den skulle være bedre på lerjord og lerjord er hvad jeg har i køkkenhaven. Selv om frøleverandøren anbefaler podning og jeg har udeladt dette, ser jeg tydelig knolddannelse på rødderne.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Der er skam masser af forskning i samspillet mellem planter og mikroorganismer, herunder svamperod. Det er såmænd ikke mere end tre uger siden jeg hørte et specialeforsvar om svamperod på hvede.
Det er et meget spændende område og der er ingen tvivl om at svampene betyder meget for planterne. På den anden side er det lidt et åbent spørgsmål hvor langt man komme med at forbedre det dyrkningsmæssige udbytte af symbiosen. Svampene er der jo allerede helt af sig selv.

@Claus
Svamperod kan så vidt jeg kan læse mig til trives mere eller mindre godt, bl.a. kan svampemidler være ødelæggende og tilstedeværelsen af organisk materiale (mad) påvirker også svampene.
Hvad kan optimeres for svampene, så symbiosen og dermed fosforudnyttelsen, optimeres?

Du får det til at lyde som om alt er beskrevet, men det litteratur jeg har fundet indtil nu siger mig, at vi kun har "kradset i lakken" m.h.t. viden om svamperod og især om hvordan vi kan udnytte den bevidst.

Havde du nogle link?

Her er nogle fantastisk gode TED-links omkring mycelium, fortalt af videnskabsfolk (på engelsk). De snakker om tørkeresistens, voldsomt øgede udbytter m.m. ;)

1) tedxtalks.ted.com/video/The-astonishing-importance-of-s;search%3Afungi

2) www.ted.com/talks/paul_stamets_on_6_ways_mushrooms_can_save_the_world

3) www.ted.com/speakers/paul_stamets

4) www.ted.com/speakers/mohamed_hijri

@Hans

Citat fra dig i kommentar nr. 58:
"Det revner hvert år ud i firkanter på 20x20 cm og ned til 1m dybde. Det skal det. Det er den eneste måde der kan komme luft ned."

Det er muligt at tørkerevning er en måde at få ilt ned i dette lerjord på, men dybtgående planterødder, regnorm m.m. er altså andre velanderkendte måder og dermed er der ikke kun EN måde jvf. dig. ;)

@Tom

Indlæg 61, omkring dit PS.:
Jeg har haft kontakt til nogle jyske ingenører, der havde udviklet et system til genindvindelse af grundstofferne i spildevandsanlæg. Deres problem var, at de havde det så langt fremme, at de havde brug for et fuldskala-forsøgsanlæg, men at de offentlige myndigheder var hverken interesserede i at financiere eller give godkendelse til det. :(

Jeg mener bestemt ikke alt er beskrevet på det område. Bl.a. sker der nogle spændende ting i disse år hvor man er begyndt at bruge avancerede DNA/RNA sekventeringsteknikker til at studere mikrobiotaen. Det betyder at man pludselig kan påvise mange flere organismer.

Jeg siger bare, at jeg ikke har fået præsenteret nogle resultater som antyder man kan gå ind og påvirke "systemet" på en måde som giver store forbedringer på udbytte eller kvalitet. Umiddelbart er det mest lovende vel at pode såsæden så man for en hurtigere kolonisering, men det har man jo kendt til en del år.

Det da nærliggende tanke at fungiciderne kan skade svampene i jorden, men jeg har fået oplyst (ovennævnte forsvar) at en helt almindelig konventionel hvedemark er fuldstændigt koloniseret hen på sommeren. Jeg tror faktisk at fungiciderne evalueres for skader på jordmikrobiotaen når de godkendes, men det må du ikke hænge mig op på.

Mere mad i form af organisk materiale hjælper næppe lige bestemt disse (abuskulære) svampe da de får deres kulstof fra planten. Det giver naturligvis en opblomstring af nedbrydere, som man har bevist til bevidstløshed. Mindre jordbehandling og hurtig afløsning af afgrøderne tror jeg mere på.

Jeg skal nok lige finde lidt links når jeg har tid.

------------
Hvad mener du med at stenkløveren er genstidig? Jeg kunne tænke mig den smed en masse frø, men det vist ikke det du mener?

Har du prøvet den der lupin hvor frøene skulle være egnet til menneskeføde?

#67
Der findes ikke regnorm under 20 cm´s dybde i teglværks og plastisk ler. De kan simpelthen ikke arbejde i den slags.
Enkelte år med konstant sommerregn, hvor jorden ikke revner, er der misvækst. Derimod er det det mest sikre og stabile, hvis det har været tørt nok og det har været behandlet rigtigt.
Det er med den slags jord som med kvinder: Begge skal tages med det gode, ellers bliver man taberen hver eneste gang.

"Om en jord udvikles til morjord eller muldjord bestemmes i første række af det geologiske materiale. Men vegetationen på stedet kan også være udslagsgivende, da den kemiske sammensætning af de døde plantedele, som er ophav til jordens organiske stof, enten kan fremme den ene eller den anden jordbundstype. Således fremmer førnen af hedelyng mordannelse. Endelig har både svampe, bakterier og jordbundsdyr og deres indbyrdes samspil betydning. Regnormene, og ganske særligt de store, dybtgravende arter som stor regnorm, Lumbricus terrestris, og lang orm, Aporrectodea longa, er ved deres gravevirksomhed med til at præge jordbundens struktur og er som nævnt tidligere vigtige for den sammenblanding af mineralpartikler og organisk stof, som giver jorden krummestruktur." (http://denstoredanske.dk/Naturen_i_Danmark/Det_%C3%A5bne_land/Natur_og_mennesker_i_det_%C3%A5bne_land/Livsbetingelser_og_tilpasninger_til_livet_i_det_%C3%A5bne_land/Jordbundstyper ).

Vi har ca. 20 arter af regnorm her i landet, alt efter jordbundstype.... men Stor Regnorm (Lumbricus terrestris) har en forkærlighed for lerjord og laver gange mindst 50 cm ned i jorden. Jeg har ikke undersøgt de andre arter, så måske er der enkelte af dem der går endnu dybere.

Når det er sagt, så er jeg klar over, at der er forskellige typer ler - og det ser ud til at du, Hans, har noget af det "værste". Men min påstand er, at din type lerjord er et meget lille problem, set i forhold til dansk landbrugsjord i almindelighed, så måske var det ærlig talt en bedre ide, at staten overtog den type jord og udlagde den som fredningsegnet. ;)
Nok er der uden tvivl teglværksler mange steder i landet, men det er få af stederne, hvor den når helt op til overfladen, som hvor du bor.

Linket i funktionel udgave:
denstoredanske.dk/Naturen_i_Danmark/Det_%C3%A5bne_land/Natur_og_mennesker_i_det_%C3%A5bne_land/Livsbetingelser_og_tilpasninger_til_livet_i_det_%C3%A5bne_land/Jordbundstyper

;)

Det er en slem omgang generel skrivebordsteori, som enhver kan Google sig til, uden at have mere praktisk erfaring med dyrkning jord end fra altankassen.

Slettet af administrator 22. juni 2016 kl. 14.26.

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Kære Alle
Denne tråd indeholder mange spændende emner, og rigtig mange af vores aktive bruger af forum. Nu vil jeg igen- og for sidste gang- bede om:
- hold den pæne tone
-vis respekt for forskellige holdninger
-kald ikke andre navne
-hold jer til emnet
-bliv ikke personlige

Der bliver flere gange dagligt anmeldt fra denne tråd, jeg er blevet bedt om at lukke den, at slette hele tråden, at fjerne brugere. Men jeg syntes at forum er et rum for dialog, derfor er tråden stadig åben- og jeg er glad for at se at der er kommet rigtig mange gode partiske erfaringer på banen. Ja vi er ikke alle enige, og bliver det nok heller ikke i dag, men det gør ikke noget.

#74 Frank
Vi har så 20 ha af det rigtig stive Jb 9 jord, 20 ha af "det sjove" ( strandeng, overdrev, gl lergrav, dybe tørvemoser fra krigens tid, brakjord, 700m strand). Resten er Jb 7-8 dyrkningsjord, så det er en blandet landhandel.

@Tom (65)
Når man skal have overblik over forskningen på et område er det en god ide at starte med nogle oversigtsartikler. Herunder er to som umiddelbart ser lødige ud. Du vil måske møde en paywall, men i så fald kan de skaffes gennem statsbiblioteket eller et universitetsbibliotek.
Begge behandler bl.a. spørgsmålet om fungiciders indvirkning på de abuskulære svampe. Det svinger meget fra middel til middel og påvirkes af andre faktorer. Der findes ligefrem forsøg hvor fungicidet har givet flere abuskulære svampe. Hvorom alting er, så skal man ikke generelt gå ud fra at en fungicid behandlet mark ikke har abuskulære svampe men sammensætningen, mængderne osv. kan godt være påvirket.

sp.lyellcollection.org/content/266/1/89.abstract

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167880905004457

Den sidste her er produceret i min nærhed. Den er ikke så let læst som de andre, men udgør et eksempel på det jeg nævnte omkring at bruge DNA metoder til undersøge mikrobiotaen. Den er gratis så vidt jeg kan se.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22775574

@Claus
Tak for link - du har ret, de vil se checkhæftet :( Lidt underligt, tidligere på dagen kunne jeg downloade den ene (nr. 2) i fuld tekst mener jeg ganske bestemt - nu er det kun købeadgang. Må se om jeg kan finde ud af at bestille dem på biblioteket.

Du må meget gerne fortælle lidt mere om en spiselig lupin - har aldrig hørt om den, men det er da interessant?

Stenkløver har jeg kun haft nogle få af, men når jeg kalder dem genstridige og sammenligner dem med lucerne, er det dels størrelsen, de er høje og vælter rundt, dels høst af frøene, som jeg ikke magter på simpel vis og endelig kunne jeg godt skvatte i stilkene, når de hang ud over flisegangen imellem bedene - de er stærke og fanger benene på samme måde som brombær, men dog ikke helt så stærke og uden tornene :)

@Ayoe

Tak for links - ildsjæle er skønne :)
Hvis du kender til de ingeniørers projekt, vil jeg gerne læse det?

@Fanny

Det er OK, at kræve en ordentlig tone, men det er ikke OK at lade Hans fortsætte under pseudonym, når han nu har leveret dokumentation for, at det ikke er eget navn (tråden med underlige mails).

Slettet af administrator 28. juni 2022 kl. 12.29.

Sorry Tom - det var en FB-kontakt som jeg desværre har mistet kontakten til (glemte at invitere ham på vennelisten, da jeg var ny FB-bruger) ;)

Men har trukket mig fra denne diskussion, da Fanny tillader andre med dæknavn at tale ned til mig og sletter mine indlæg, når jeg tillader mig at forsvare mig. :(

Så måske bør jeg også skrive under dæknavn fremover.

@Tom. Det kommer mig for at jeg så den i Thomson & Morgans sortiment. Enten på nettet eller papir udgaven. Det var en et årig som skulle være hurtigt udviklet. Nu har jeg umiddelbart svært ved at finde den igen, men der dukker lidt op hvis du søger på "edible lupin" eller "Sweet lupin".

Lidt mere om svampene (gratis):
escholarship.org/uc/item/6bv5h1nv#page-1

Han kommer godt rundt spørgsmålene omkring hvordan jordbehandling og efterafgrøder påvirker svampene og omvendt hvordan svampene påvirker jordstrukturen. Desværre siger han ikke noget om hvordan det alt sammen påvirker udbytterne.

@Ayoe
Jeg forstår din irritation til fulde, men fortsæt dog tråden, om ikke andet, så indtil den endelige redaktionelle linje er lagt fast.
Så vidt jeg husker, blev det meldt ud, at den nuværende redaktør er en midlertidig stilling.

Men jo, det er endda meget demoraliserende med anonyme skribenter - især når de fylder så meget, som tilfældet er.

Jeg vil nødig undvære din vinkel :)

@Claus

OK, jeg opfattede det blot som om jeg var gået glip af spiselig lupiner som en almindelighed :)

Tak for endnu et link til en artikel om svamperod. Jeg har 4 ugers ferie om en uges tid, så det er dejligt med interessant læsestof - bliv endelig ved !

Spiselige lupiner er ikke en almindelighed... Gul lupin har været brugt til foder og hvid lupin har været brugt til menneske føde i middelhavsområdet efter en forbehandling.

Generelt skal man gå ud fra at lupiner er giftige(!), men der er udviklet nogle nye sorter med meget lavt indhold af de giftige alkaloider. De bruges nu i produkter til folk med cøliaki mv. eller blot som proteinkilde på linje med f.eks. soja.

Potentielt kan det jo blive en spændende afgrøde i haven. Den er både dekorativ, kvælstoffikserende og nu også spiselig.

Hej.
Til orientering.
Vi ønsker absolut ingen henvendelser eller snagen i private forhold, men udelukkende at holde os til faktuel og saglig viden om jorddyrkning, naturkendskab og forbedring af biodiversiteten.

Mvh T&HPP

Hans, er du rar at oprette din egen tråd i stedet for at smide dit mudder her ?

Efter gentagende person angreb lukkes tråden.