Landbrugs debatten

I forums forskellige emner og tråde fylder landbruget meget.
Debat om landbrugets betydning er væsentlig. Men det er der så meget der er. Også industriens og tech-virksomhedernes påvirkning af miljøet.
Men landbruget fylder altså utroligt meget i forum og jeg foreslår, at der oprettes en katagori med titlen: landbrug.
Så kan alle dem der har behov for diskutere landbruget boltre sig i de tråde som der oprettes i kategorien: Landbrug.

@Willy N

Hvis man gerne vil diskutere landbrug eller ligtorne for at blive klogere, så kan man vel bare gøre det i underforum "Fri debat".?
Men i en del andre emner for haven vil landbruget også naturligt blive flettet ind, og det kan man næppe undgå, selvom landbrug får et underforum for sig selv.
Vi kan f.eks. ikke holde kvælstoftilskud fra landbruget væk fra haven, og så kan vi selvfølgelig heller ikke holde det væk fra havediskussionen.
De økologiske bæredygtigheds dogmer er også mere eller mindre flydende i disse år, hvorfor det måske jævnligt kan være relevant at benytte statskontrolleret økologisk landbrug som reference eller afsæt.
Men er der så mange emner om landbrug under "Fri debat", at du ikke kan overskue alle de andre emner i samme underforum, så vil jeg gerne støtte dit forslag.

Skal jeg tage dit indspark om ligtorne som udtryk for, at du nu kommer med angreb på fodterapeuter, skotøjsfabrikanter m.f. på samme intense måde, som hvert af dine øvrige indlæg stor set indeholder u-nuanceret,angreb på landbruget?
Jeg kan forstå på mange af dine øvrige indlæg, at du ikke går ind for selvforsyning, bæredygtighed og beskyttelse af biodiversiteten og mener, at landbruget skal løfte den opgave for dig.

@Willy N

Det ville have været rart, hvis du havde skrevet i dit første indlæg, at dit ønske med denne tråd er, at vi skal svine hinanden til, for så ville jeg have undladt at svare.

@Jakob B.
Jeg forstår dig ikke. Ihvertfald har jeg ingen intentioner om genere nogen som helst.
Jeg mener oprigtigt at ligtorne har sin naturlige plads i en anden sammenhæng.
Det er mit indtryk at du har meget fokus på landbruget. Det mener jeg, som jeg har givet udtryk for i anden tråd, er vigtigt. Men det er også mit indtryk, at landbruget i dit perspektiv, er dem som skal løfte opgave med bæredygtighed, biodiversitet, selvforsyning m.m. Som jeg har skrevet i en anden tråd, handler landbrug om meget andet end om dem, som praktisk arbejder med landbruget og det skal jeg ikke gentage.
Landbrugsproduktion kan ikke isoleres til landmandens adfærd og det er derfor jeg mener, at denne del skal ud af trådene om havedyrkning.
For tilgodese det behov der åbenbart er for en debat om landbruget, så er det jeg forslår en kategori der hedder "landbrug". Her der kunne foregå en debat der var mere nuanceret.
Det vil vel ikke være dårligt?

politiken.dk/debat/debatindlaeg/art6662549/Aldrig-har-jeg-set-så-meget-vrøvl-om-landbruget-i-én-sætning

"Landmand: Aldrig har jeg set så meget vrøvl om landbruget i én sætning"

politiken.dk/debat/debatindlaeg/art6662549/Aldrig-har-jeg-set-så-meget-vrøvl-om-landbruget-i-én-sætning

Ja, der bliver vrøvlet - af dem begge!

Vores husspildevand ledes generelt gennem et rensningsanlæg, mens landmanden optimerer sin privatøkonomi ved at belaste fælles værdier som natur og drikkevand.

Her er sikkerhedsdatabladet på landmandens "ufarlige" yndling:

middeldatabasen.dk/DeepLinker.asp?url=http://www.cheminova.dk/download/produkter/express_gold_sx/ExpressGoldSX_SDS_DK.pdf

Det er jo helt vildt hvis en folketingskandidat virkelig har skrevet det citerede. Jeg synes det er flot at en landmand gider gå i rette med det, men jeg kan også godt forstå hvis nogle vælger at lukke helt af.
Jeg synes virkelig det er et problem for miljødebatten at vi har nogle aktører som fremturer selvom de helt fagligt blanke. Det er bare ikke godt nok at have på fornemmelsen hvordan tingene hænger sammen hvis man vil være med på det niveau.

@Claus K Madsen

Jeg vil på en måde gerne give dig ret, og jeg skal nok heller ikke have så meget klinket om dette. Men kan du bevise, at fornemmelsen er helt forkert.?
Hvor ligger bevisbyrden, og kan du løfte din og se dig selv i spejlet, hvis du skal forsvare landbrugets sprøjtemidler i den sag.?

Der må jo blive transporteret nogle stoffer til jorden, når der sprøjtes.
Der må også blive transporteret nogle stoffer fra jorden og ind i fødekæden, når der efterfølgende dyrkes og høstes.
Jeg ville f.eks. nødigt skulle bevise, at absolut ingen rester af sprøjtemidler eller de andre uheldige stoffer, som de er blevet nedbrudt til eller har forårsaget, følger med tilbage i fødekæden.
Hvis du har lyst det, så lad os se det. Men jeg tror måske, at du i stedet bør læse lidt om sprøjtemidlernes "cocktail effekter", for jeg fornemmer, at du ikke har dem i tankerne.
Det er vores allesammens økosystem og drikkevand, som de sprøjter gift på.

@Jakob, det er ganske komplekse problemstillinger du nævner. Min anke er sådan set bare, at en frugtbar debat om de problemstillinger har trange kår hvis den føres af politikere som Theresa Scavenius der åbenbart tror efterafgrøder sås for at opfange pesticider eller Margrete Auken der tror majs nedvisnes med glyphosat.
Udover at deres misforståelser breder sig som ringe i vandet, så frygter jeg også en "Nationen" effekt hvor alle der har lidt omløb i hovedet efterhånden trækker sig fra debatten.

@Claus K Madsen

Det politiske budskab er jo sådan set klart nok. De bryder sig ikke om sprøjtemidler.

Du husker måske også påstanden fra en Venstre Finansminister:

"Gud styrer klimaet.!"

Eller "Grøn vækstplan." og "Det hele går i grønt.!"
Begge dele = mere gødning og mere sprøjtning.

Det nytter nok ikke at droppe den demokratiske diskussion af den grund, men niveauet bliver nemt lidt lavt, og det er måske også til dels det, der folder sig ud.

Her er linket til den læsbare udgave, for dem som ikke har abonnement på Politiken. ;)

baeredygtigtlandbrug.dk/nyheder/2018/08/landmand-aldrig-har-jeg-set-saa-meget-vroevl-om-landbruget-i-%C3%A9n-saetning/

Og her er mit eget private FB-opslag på det.
www.facebook.com/ayoebettina.primdal/posts/2082139508770877?__tn__=K-R

Jo Jakob, den er god nok: 'Gud styrer klimaet'.
'Gud' = Penge og grådighed/begær.

Vi er NØD til at finde en mere ansvarlig måde at forbruge og leve på - Økologi og vedvarende energi er skridt på vejen. - Men om det er nok til at sikre rent U-renset drikkevand om 100 år, ved jeg ikke ...

@Ayoe, har du nogen kommentarer til Theresa Scavenius indlæg?

Er det "godt nok" at en folketingskandidat og lektor udi grøn omstilling tror at efterafgrøder skal opsamle pesticider?

Mao. må man vrøvle løs bare man gør det på det rigtige hold?

@Claus

Nej det er det selvfølgelig ikke - og jeg vil også skrive til hende, så hun kan få rettet forståelsen. Problemet er jo, at hun er klimaekspert/forsker og ikke have- eller landbrugsekspert.

Iøvrigt har alle nye politikere det problem, at man lige pludselig forventes at være ekspert på 722 andre emner, end der hvor ens hjerteblod/hovedinteresser ligger.

Men kan du så fortælle mig, hvorfor modartiklen er lige så fuld af basale fejl - og tillige fra en som skulle forestille at være fagmand på området? Det synes jeg faktisk er endnu værre og endnu mindre tillidsvækkende.

Jeg synes faktisk det er en skærpende omstændighed at hun er forsker inden for et område der ligger så tæt på. Hun burde om nogen have evnen til at finde de rigtige informationer inden sætter sig ned og skriver et indlæg til en af landets største aviser.
Der er jo ikke tale om at nogen pludselig har stukket en mikrofon i hovedet af hende og krævet svar om en eller anden obskur problematik.

Jeg kan se er uenig med den anden skribent om risikovurderingen af Express og landbrugets nationaløkonomiske kontekst. Fair nok, men hvor ser du "basale fejl" som tåler sammenligning med Scavenius?

@Claus

For det første: Jeg har ikke læst hendes indlæg, da jeg ikke har abonnement på Politikken. Men for mig ligner det udelukkende en tanketorsk eller skrivebøf, som hun måske nok burde have fanget i korrekturlæsningen, inden hun indsendte det.

Jeg ved iøvrigt ikke hvordan indlægsproceduren er på Politikken, men hvis det er sådan, at man derfra overfører den fra fx. et skriftlig medie til elektronisk, så kan det være der, den er gået galt - og dermed slet ikke er hendes fejl.

Uanset, så burde den alm. dansker være blot nogenlunde intelligent nok, til ihvertfald ikke at dømme på første forsøg. Hvis det gentager sig flere gange, SÅ kan der være grund til at brokke sig, men ikke før. For mig ligner det simpelthen kun personfnidder fra BL, som vi kender dem.

"Når du kun giver planterne den halve næring af deres behov, er de som dyr og mennesker underernærede og har mindre rødder..." - er da om noget forkert.

Tværtimod udvikler rødder sig mere, for at forsøge at skaffe de næringsstoffer de behøver, hvis der ikke er nok i den nærmeste radius - akkurat lige som hvis man sulter planterne med vand.

Og nej, ikke alle dele af klimaforskningen ligger tæt på jordbrug. Alt andet lige, så er den største synder indenfor klimaproblematikken, vores energiforbrug, som står for næsten 50% - landbruget på verdensplan står for mellem 25 og 33%, alt efter hvilke forskere der har beregnet det og resten går på transport, vareproduktion m.m. Her er problemet pesticider - som er noget som klimaforskere normalt ikke beskæftiger sig med - med mindre, de er specialister indenfor bonitet og CO2-opbygning eller mangel på samme.

Og det aktive stof i det pesticid, er altså anderkendt for at have bevislige østrogene effekter, samt er mistænkt for at give kræft og sygdom. Det er der så tydeligvis ikke ret mange landmænd der er klar over, selv om den viden ligger let tilgængelig på nettet (undtagen i DK - hvor selv myndighederne forsøger at underdrive problematikken). :(

@Ayoe, det er en almindelig antagelse at sult og tørst altid får planter til at danne større rodnet. Det er bare ikke helt rigtigt. Meget høje nitrat niveauer vil godt nok hæmme udviklingen af vandrette rødder, men egentlig kvælstofmangel hæmmer plantens generelle udvikling så meget at det også går ud over rørsystemet.
Helt op til 150 kg/ha giver kvælstof en bedre roddannelse i hvede: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1161030115000507

Så beklager, jeg synes ikke vores gode landmand er helt forkert på den her.

Jeg må indrømme jeg heller ikke har haft adgang til hele Scavenius indlæg. Jeg må gå ud fra det er korrekt citeret.

Måske du kunne præcisere hvad det er for et aktivstof du taler om?

@Claus

Jo, men han snakker om "den halve næring". Så vidt jeg ved må end ikke de konventionelle give 340 kg. N pr ha. (en økolog må give op til 170 kg. N) - så sammenstillet med din kommentar omkring de 150 kg. N til hvede, så er det da ikke noget problem for de fleste økologer, når de må bruge op til 170 kg. N.

Jeg har som sagt, snakket med en del økologer, af dem der har haft omlagt i mange år (10+), og ingen af dem har reelt set nogensinde snakket om gødningsmangel som noget større problem. Og ingen af dem bruger iøvrigt konventionel gylle.

Så den mand må have snakket med økologer der er ret nyomlagte (ej de "ægte" økologer, men konventionelle der forsøger at øge deres indtjening, uden at have den fulde forståelse for de grundlæggende sammenhænge endnu). Kan fx. også fortælle, at ingen af de økologer jeg snakker med, har ønsket hjælp fra staten, selv om nogle af dem har måtte slagte dyr, for at have foder nok. Og lige nu forventer flere af dem, at de kan få endnu et slet grovfoder hjem fra deres græsmarker, her efter regnen. De siger iøvrigt også, at nok er deres udbytter faldet pga. tørken, men de har ikke haft så store procentvise fald som de konventionelle.

Hvad angår Express, så er linket til aktivstoffet (tribenuron-methyl) her, så kan du selv rode rundt med det. Jeg vil blot henvise til teksten under "Health Issues" :

"USEPA - possible human carcinogen
Possible liver & spleen toxicant
Endocrine issues - Weak estrogenic effect"

Halveringstiden i vandsedimenter er 139 dage og det giver meget langvarige skader i vandmiljøer.

sitem.herts.ac.uk/aeru/iupac/Reports/655.htm#none

Har også læst en afhandling om stoffet, at det hæmmer udviklingen i fx. træer og buske samt frugtstørrelse i flere år, ved afdrift.

Hvad de andre stoffer i det datablad som @Tom delte, så har af skadelige effekter, har jeg ikke undersøgt. Jeg har blot kikket på et enkelt af Express-produkterne og ikke "Gold-editionen". Disse produkter har dog skiftet ejer, så de skifter navn til næste år.

Her er iøvrigt linket til den nye ejer af DuPont's pestidider.

www.fmcagro.dk/dk/teknisk_service/nyheder/nye-produktnavne.htm

Tidligere måtte økologerne kun bruge 140 kg/ha og det er fortsat en betingelse under nogle ekstra tilskudsordninger.
Det kan måske være det han siger til.
Måske prøver han bare at anskueligøre at sunde veludviklede planter i bund og grund er forudsætning for at få udnyttet næringsstofferne.

Jeg ville nok være betænkelig ved at drikke Express af dunken, men vi skal lige huske der kun bruges 3.25 gram aktivstof til en hel hektar.

Man kunne også sige: Når 3,25 gram fordelt på 10 000 kvadratmeter har giftvirkning - så er det godt nok skrappe sager :)

@Tom, Ja, det er meget giftigt for bredbladet ukrudt.

Et ideelt herbicid har, efter mine begreber, størst mulig forskel på giftigheden overfor ukrudtet og giftigheden overfor andre organismer. Altså, så giftigt som muligt overfor ukrudet (=små doser) og så ugiftigt som muligt overfor f.eks. mennesker.

Ja, men så er dette herbicid jo langt fra ideelt - jævnfør Ayoes link :)

Det er jeg da åben overfor og jeg skal nok se nærmere på det når jeg får tid.
Min umiddelbare konklusion er du ikke som din. Svag østrogen effekt, ja det har sojabønner også. Helt naturligt. Her skulle jeg mene at netop de meget små doser herbicidet anvendes i, sammenholdt med tidspunktet, giver så rigelig beskyttelse mod den problematik.

du=nu

@Willy N

Man kunne evt. i stedet oprette et underforum, som hedder:

"Komposttoiletter og Rodzoneanlæg"

Det kan måske f.eks. blive en reel hjælp til på sigt for alvor at reducere den vandafledningsafgift, som du er sur på i vækstperioden.?

Det giver ingen mening at referere til et gammelt debatpunkt, når der ikke er noget nyt at bringe.
Hvorfor spilder du vores tid Jacob B Troll?

@Lars Holt

Er jeg nu en troll, fordi jeg vender tilbage til trådens emne med en ny idé til trådstarter.?

Det synes jeg, at du skal prøve at tale med redaktionen om, så det kan blive skrevet ind i adfærdsreglerne, at man kun er rigtig skribent, hvis man konsekvent afsporer tråde og giver pokker i trådstarters intentioner med emnet. Indtil da vil jeg tillade mig at tro, at det bare har slået en lille smule klik.

@Jakob B.
Har du overhovedet læst hvad jeg foreslår eller forstår du det bare ikke ;)

Det har jo slået en lille smule klik for ham, skriver han selv.

@Willy N

Undskyld. Jeg har allerede fortrudt, at jeg gav dig et svar mere.
Jeg analyserede åbenbart for dybt. Men tro mig, det var omend mislykket kun et venligt forsøg på at bidrage med konstruktiv inspiration.